Перейти к публикации
Владимир Соколов

Помогите определить звание и полк по фото

Рекомендованные сообщения

Уважаемые спорщики!
Я вмешаюсь в вашу беседу, пока еще не поздно.
Начали вы за здравие, а заканчиваете не очень. То есть, сварой. И, вижу, что до перехода на личности один шаг остался.

Вынужден подать команду "брэк!".

Начали здорово, я аж зачитался. Особенно у товарища "эрг". Спасибо, очень познавательно.
Так что остановитесь на этом рубеже, дальше не надо. Не стоит разочаровывать ТСа. 
Ну, сцепитесь окончательно, ну забаню я вас...

Лучше о знаках различия продолжайте тему, интересно много более, чем ваши свары и меряние органиодами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, ccsr сказал:

Чтобы вы поняли мое мнение, привожу известные факты из истории генштаба накануне ПМВ:

31 декабря 1865 (12 января 1866) г. путём слияния Инспекторского департамента с Главным управлением Генерального штаба был образован Главный штаб, который ведал вопросами управления вооруженными силами, мобилизацией, делами по личному составу и комплектованию войск и военных учреждений, их устройством, службой, размещением, боевой подготовкой и хозяйством.

В 1905 г. Генштаб под названием «Главное управление Генерального штаба» (ГУГШ) был выделен, по примеру Германии, в самостоятельный орган во главе с независимым от военного министра начальником (с правом, как и военный министр, личного доклада императору).. За Военным министерством, как это уже имело место в 1815—1832 гг., было оставлено в основном решение административно-хозяйственных вопросов, включая использование кредитов, все же остальные стали прерогативой Генерального штаба. Рабочим органом начальника Генштаба (он же начальник ГУГШ) являлось управление генерал-квартирмейстера. В 1908 г. ГУГШ было возвращено в состав Военного министерства, а начальник Генерального штаба был подчинен военному министру. 

В 1905 г. из Главного штаба в ГУГШ были переданы управления 2-го генерал-квартирмейстера (без Мобилизационного отдела), Военных сообщений и Военно-топографическое. В 1910 г. из Главного штаба в ГУГШ были переданы Генерал-квартирмейстерская часть по устройству, расквартированию и службе войск, а также редакции журнала «Военный сборник» и газеты «Русский инвалид», а в Главный штаб вошел Казачий отдел, созданный из Главного управления казачьих войск. По положению 1911 г. Главный штаб состоял из отделов: Дежурного генерала, Пенсионного, Казачьего и частей: Азиатской и Распорядительной (в 1914 г. переименована в Административный отдел).

Накануне Первой мировой войны Генеральный штаб состоял из 5 отделов (генерал-квартирмейстера, по устройству и службе войск, мобилизационного, военных сообщений военно-топографического) и 2 комиссий (крепостной и комитета Генерального штаба).

Из приведенного текста совершенно очевидно, что генеральный штаб был непродолжительное время ( с 1905 по 1908 г.г.) выделен в самостоятельную структуру и назывался Главным управлением генерального штаба, но никаких персональных званий или чинов, недоступных другим офицерам императорской армии, в нем не было. Так что рассуждать о каком то "корпусе офицеров генштаба" можно лишь в описательном повествовании художественной направленности. После 1908 года статус генерального штаба был понижен, и говорить о каком-то особенном отличии офицеров генштаба от офицеров, служащих в аппарате военного министерства вообще неуместно - они были практически идентичны как в званиях, так и в должностях.

Привожу вам мнение другого исследователя этого вопроса (напомню что речь идет о периоде накануне Первой мировой):

Поражение в русско-японской войне значительно поколебало международный престиж России и развеяло миф о ее военной мощи. На фоне усиления межгосударственных противоречий и роста милитаризма, бурное развитие науки и техники привели к кардинальным преобразованиям технического оснащения армий развитых европейских государств. Перед Россией встала проблема выбора: проведение широкомасштабной военной реформы или отказ от традиционной роли в мировой политике. Первым шагом на пути реформирования стало изменение принципов разработки военной политики. В мае 1905 г. создается Совет Государственной Обороны, обладающий широкими полномочиями в сфере выработки и решении вопросов военной доктрины и всей военной политики. В ноябре 1907 г. Третья Государственная Дума создает комиссию по государственной обороне под председательством Александра Гучкова.

.....В августе 1908 г. на высочайшее рассмотрение был представлен подготовленный под руководством начальника Генерального штаба Федора Палицына «Доклад о мероприятиях по обороне государства, подлежащих осуществлению в ближайшее десятилетие». Именно на его основе разрабатывались все последующие документы, касающиеся проведения военной реформы. Доклад предусматривал последовательное проведение трех групп мероприятий, связанных с реформированием вооруженных сил. Во-первых, восстановление боеспособности армии и ликвидация последствий русско-японской войны. Во-вторых, совершенствование военного управления, реорганизация сухопутных сил и улучшение вооружения. В-третьих, воссоздание флотов на Балтике и в Тихом океане, обеспечение армии современной военной техникой и реформирование системы подготовки офицерских кадров. Начинается активная работа по выработке военной доктрины. В подготовке военной доктрины впервые приняли участие практически все министерства и ведомства. При этом значительную координирующую роль сыграл Совет Государственной Обороны.

Существенным изменениям подверглась система военного управления в стране. Она стала состоять из подчиненных непосредственно царю и независимых между собой органов: Военного министерства, Главного управления Генерального штаба, четырех генерал-инспекторов (по артиллерии, кавалерии, пехоте и инженерной части) и Совета Государственной Обороны (СГО). Новая структура, наряду с определенными положительными моментами, привела к несогласованности и дублированию в работе, что значительно осложнило руководство войсками. Поэтому в скором времени СГО был упразднен, начальник Генерального штаба был подчинен военному министру, создан Комитет Обороны под председательством Николая II.


Автор: Владимир Рогоза 
Источник: https://shkolazhizni.ru/culture/articles/11843/
© Shkolazhizni.ru

Вообще-то нужно чтобы читающие этот форум знали истинное положение вещей, а не то, как кто-то себе что-то представляет. А для этого поэму писать не надо - надо просто знать военную историю и уметь её понимать так, как её понимают военные специалисты.

См. комментарии выше.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемые знатоки! Сразу извинюсь, если вдруг ошибся темой. Пытаюсь определить звание дальнего родственника по погонам. Вроде это "зауряд-прапорщик, произведённый из фельдфебелей (образца 1907/1909 г.)", но окончательной уверенности нет. Может кто подскажет? Фотография сделана перед Первой мировой на Нижегородской ярмарке. Заранее благодарю! Сивакин 

Alexey Sivakin.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Сивакин сказал:

Уважаемые знатоки! Сразу извинюсь, если вдруг ошибся темой. Пытаюсь определить звание дальнего родственника по погонам. Вроде это "зауряд-прапорщик, произведённый из фельдфебелей (образца 1907/1909 г.)", но окончательной уверенности нет. Может кто подскажет? Фотография сделана перед Первой мировой на Нижегородской ярмарке. Заранее благодарю! Сивакин 

Alexey Sivakin.jpg

Нет. Это ефрейтор. Для фельдфебеля слишком узкая поперечная нашивки.  А продольная полоса на погоне означает наличие воинской специальности. Скажем так более высокой квалификации. Низкая квалификация обозначалась дополнительной поперечной полосой. По отсутствию значков воинской специальности (артеллирист, инженер, связист и т.п.) скорее всего кавалерист, учитывая оружие. Он мог иметь, например, специальность разведчик. И тогда ему полагалась на погоне продольная нашивка, как на фото и которая придаёт сходство с офицерскими погонами. Приведу образцы подобных погоны.

Первая картинка рядовой команды разведчиков гусарского полка.

Вторая бомбардир - наводчик.

Как видите на обоих есть продольная полоса. На вашем фото не видно есть ли дополнительные знаки на погонах. Поэтому я и определил как кавалериста. Но могу и ошибаться.

 

rjad07.jpg

rjad10.jpg

Изменено пользователем эрг
  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо огромное!!! Сканер не берет крупнее, постараюсь через лупу что-то разглядеть для начала. Вот фото того же человека. Что можно сказать: Какое фото более раннее? Образование, полагаю так: деревенская школа (знаю точно) - курсантское училище или курсы (второе фото, еще без погон) - военная служба 25 лет (первое фото), прерванная революцией? Могла ли первая фотография быть сделана в августе 1914 года, как дед утверждал? Сколько лет данный человек успел отслужить до данной фотографии? Могли кавалеристы постоянно быть предписаны к ярмарке, в поддержку полиции? Как могло этому конкретному человеку повезти так, что он служил относительно недалеко от своей родной деревни, а потом еще и на фронт не загремел? Другими словами, могла у него быть очень узкая квалификация, привязывавшая его к данному региону, к примеру, кавалерист-курьер со знанием всех тропинок в уезде? Извините, если что, за дилетантское формулирование вопросов. С уважением! Сивакин  

Alexey.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Сивакин сказал:

Спасибо огромное!!! Сканер не берет крупнее, постараюсь через лупу что-то разглядеть для начала. Вот фото того же человека. Что можно сказать: Какое фото более раннее? Образование, полагаю так: деревенская школа (знаю точно) - курсантское училище или курсы (второе фото, еще без погон) - военная служба 25 лет (первое фото), прерванная революцией? Могла ли первая фотография быть сделана в августе 1914 года, как дед утверждал? Сколько лет данный человек успел отслужить до данной фотографии? Могли кавалеристы постоянно быть предписаны к ярмарке, в поддержку полиции? Как могло этому конкретному человеку повезти так, что он служил относительно недалеко от своей родной деревни, а потом еще и на фронт не загремел? Другими словами, могла у него быть очень узкая квалификация, привязывавшая его к данному региону, к примеру, кавалерист-курьер со знанием всех тропинок в уезде? Извините, если что, за дилетантское формулирование вопросов. С уважением! Сивакин  

Alexey.jpg

Что касается второй фотографии, то она явно довоенного времени. Возможно даже до 1911 года. Мундир явно старого образца. Судя по фуражке и погонам это драгун. Смущает отсутствие шифровки на погонах. Но я не специалист. Могу ошибаться. Моё мнение, ваш предок служил в кавалерии, в драгунах. Начал службу за несколько лет до войны. Ну, понятия курсантских училищ тогда не было, как и сейчас нет. Есть военные училища. В те времена существовали так же и курсы по разным воинскими специальностям. Действующие военнослужащие из нижних чинов, откомандировывались в специальные команды где проходили соответствующее обучение. Такие команды обычно организовывались при действующих воинских частях. В училище Ваш предок не учился, но вполне мог закончить какие-либо курсы находясь на действительной службе. 

Воинские подразделения действительно могли привлекаться для помощи полиции. Так что и охранять общественный порядок на ярмарке Ваш предок мог. 

Что касается специализации, то надо смотреть по документам тех времён, какие конкретно существовали специальности. В разных родах оружия они могли быть схожи, например разведчик, а также быть специфическими, характерными только для данного рода оружия. Вряд ли курьер, вообще относился к воинской специальности. Скорее это была просто одна из должностей.

А вот причина по которой Ваш предок не попал на войну, вероятно надо искать в той должности которую он занимал. И потом, не всех же скопом отправляли на фронт. Может Ваш предок служил в учебной команде, обучающей новобранцев. На первом фото у него нашивки высшей квалификации. Но в кавалерии к такой специальности высшей квалификации относился и опытный наездник, который обучал верховой езде. Не помню, как правильно называется. Вот и вариант, почему остался. Новобранцев же должен был кто-то обучать. 

Но всё это только мои предположения. Попробуйте обратиться, к примеру на сайт ведомственной геральдики. Там в разделе "форум униформистика" можно получить квалифицированные объяснения.

Изменено пользователем эрг
  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Здорово, спасибо, и за наводку тоже, напишу и им попозже! Шифровку на погонах просто при увеличении фотографии отретушировали, как и подглазины. Оригинал в советское время не сохранился, может и не случайно. Если мой двоюродный прапрадед служил в кавалерии в драгунах, то какого цвета у него были погоны и нашивки на воротнике, красные или синие? Почему он в августе так тепло, как мне кажется, одет (ведь съемка осуществлялась еще и в закрытом помещении)? Рассмотрел фотографию – ничего на погонах не видно, к сожалению. Но вот, отсканирую и выложу и второе действующее лицо при погонах. Насколько известно, они вскладчину «оплотили» негатив, а уже потом каждый получил «кабинет портрет». Третье лицо штатское, родственник ефрейтора, делу не поможет. Это тоже кавалерист-драгун более высокого чина (т.е., вероятно, его начальник), или вообще другой род войск (вероятно, случайный прохожий)? Ну и, напоследок, уж совсем идиотский вопрос: Вот эти усики-антенки – это было личное решение моего предка, или это за компанию с сослуживцами, или так всем кавалеристам-драгунам полагалось сверху? Спасибо еще раз!

1914.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
50 минут назад, Сивакин сказал:

Здорово, спасибо, и за наводку тоже, напишу и им попозже! Шифровку на погонах просто при увеличении фотографии отретушировали, как и подглазины. Оригинал в советское время не сохранился, может и не случайно. Если мой двоюродный прапрадед служил в кавалерии в драгунах, то какого цвета у него были погоны и нашивки на воротнике, красные или синие? Почему он в августе так тепло, как мне кажется, одет (ведь съемка осуществлялась еще и в закрытом помещении)? Рассмотрел фотографию – ничего на погонах не видно, к сожалению. Но вот, отсканирую и выложу и второе действующее лицо при погонах. Насколько известно, они вскладчину «оплотили» негатив, а уже потом каждый получил «кабинет портрет». Третье лицо штатское, родственник ефрейтора, делу не поможет. Это тоже кавалерист-драгун более высокого чина (т.е., вероятно, его начальник), или вообще другой род войск (вероятно, случайный прохожий)? Ну и, напоследок, уж совсем идиотский вопрос: Вот эти усики-антенки – это было личное решение моего предка, или это за компанию с сослуживцами, или так всем кавалеристам-драгунам полагалось сверху? Спасибо еще раз!

1914.jpg

Ну если действительно мы не ошибаемся и речь о драгунах, то цвет погоны, выпушек и т.п. нужно смотреть какие какому полку были присвоены. В кавалерии не было единого цветового стандарта. Если в пехота были погоны или красного или синего цветов - в обычных армейских частях. Были ещё жёлтого в гренадёрских или малиновый в стрелковых.( Ну ещё некоторые имели индивидуальные присвоенные цвета). То в кавалерии каждому полку был присвоен свой цвет погон и выпушек, как и цвет тульи и околыша фуражки. Надо обратиться к специалистам по атрибутике. Они смогут определить какой цвет на чёрно-белом фото. Разные цвета дают разные оттенки а чёрно-белом варианте и можно приблизительно определить настоящий цвет. Лично я не берусь предпологать. На форуме который я подсказал есть специалисты. Кстати, если помогут, напишите пожалуйста. 

На данном фото скорее сослуживец вашего предка, судя по оммуниции. Чин повыше - старший унтер-офицер. Но не обязательно его начальник.

Честно говоря я сомневаюсь, что фото сделано в августе. Вероятно что-то напутали о времени съёмки. 

Ну а усики - это зависило от моды. Каких-либо обязательств здесь не было. Но, правда, существовали так называемые полковые обычаи, как говорят сейчас - фишка. Негласная полковая традиция могла требовать иметь определённый, так сказать, прикид. Но насколько я знаю, усики-антенны, широко были распространнены вообще. На многих фото можно увидеть солдат с таким украшением и не только кавалеристов. Вот, например, артиллеристы.

foto011.jpg

foto007.jpg

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Сивакин сказал:

Запрос выложил, по моему нику легко найдете, Вас поблагодарил!

Я вот полазил на том форуме. А не артиллерист ли ваш предок? На второй фотографии уж больно похож. Ну это так ещё одно предположение.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Родил в процессе "мозгового штурма" еще пару вопросишков: Почему у старшего унтер-офицера другой цвет шинели? Почему он так странно прячет правую кисть руки, обычно фотографы выкладывали всё на показ, для оживления картинки? Зачем нужны были такие длинные удавки на шеи (короткой было бы достаточно затянуть ворот), ведь за нее мог бы схватить условный противник, особенно если это куча мужиков? Оригинальную фотографию и тут тоже выкладываю. Мог ли вообще российский военнослужащий положить фуражку на пол, или это всё таки картуз штатского лица? По кавалеристам посмотрю сейчас альбомчик один по архитектуре, там может быть написано, какое оружие располагалось в каких нижегородских казармах...

Sivakin (1).jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Сивакин сказал:

Родил в процессе "мозгового штурма" еще пару вопросишков: Почему у старшего унтер-офицера другой цвет шинели? Почему он так странно прячет правую кисть руки, обычно фотографы выкладывали всё на показ, для оживления картинки? Зачем нужны были такие длинные удавки на шеи (короткой было бы достаточно затянуть ворот), ведь за нее мог бы схватить условный противник, особенно если это куча мужиков? Оригинальную фотографию и тут тоже выкладываю. Мог ли вообще российский военнослужащий положить фуражку на пол, или это всё таки картуз штатского лица? По кавалеристам посмотрю сейчас альбомчик один по архитектуре, там может быть написано, какое оружие располагалось в каких нижегородских казармах...

Sivakin (1).jpg

По поводу формы подождём мнения более сведующих людей. По поводу руки - мне кажется он просто неудачно подбоченился. А вот удавка - это пистолетный ремешок. Он тогда цеплялся не за ремень, как сейчас, а накидывался на шею и поистёгивался к рукояти пистолета. Функция у  него та же, что и сегодня - не потерять пистолет. 

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Т.е. второй тоже при табельном:) Нашел по верхам следующее, пишу всё подряд: 4-ый карабинерский полк, Аракчеевский кадетский корпус, казармы для солдат гарнизона и жандармских рот, легендарный Тобольский пехотный полк, ярмарочная конно-полицейская стража и речная полиция. При ярмарочной конторе находились пожарная (1 брандмейстер, 2 унтер-офицера и 24 рядовых) и воинская команда (обер-офицер, 4 унтер-офицера и 55 рядовых). Кроме того, для охраны ярмарки на время ее торговли ежегодно присылалась городская полиция и казачья команда из 300 человек (с 1839 г. - 571 чел.). Последняя предназначалась для содержания пикетов в окрестностях ярмарки и по большим дорогам в целях охраны товаров, прибывающих на ярмарку сухопутным путем. Полицейская охрана Нижегородской ярмарки с середины 80-х гг.Х1Х в. состояла: 1) из откомандированных из штата нижегородской полиции (1 полицмейстера, 2 помощников полицмейстера, 1 частного пристава, 5 помощников пристава, 2 околоточных надзирателей и 38 человек низших полицейских чинов); 2) ярмарочной конной стражи (1 пристава и 41 стражника); 3) командируемых из штата столичной петербургской полиции - 1 офицера, 2 околоточных, 73 городовых и московской - 1 офицера, 2 околоточных, 73 городовых. Но и это количество полицейских считалось недостаточным для наведения порядка.Ежегодно дополнительно на ярмаку еще командировывался Оренбургский казачий полк в полном составе. Командирование на ярмарку считалось поощрением по службе, так как это сулило хорошую прибавку к жалованию в виде незаконных поборов. В общей сложности поборы достигали за ярмарку иногда 150-200 тыс. рублей. Существовала даже своеобразная такса на взимаемые полицией взяток. Так, за ярмарку с извозчиков брали 3 руб., с проституток- 5 руб., с увеселительных заведений- 1200 руб. и.т.д. В 1888 г. состав полицейской охраны ярмарки был вкорне изменен. Была создана отдельно от города ярмарочная полиция, состоящая из 276 человек, 200 из которых являлись низшими чинами, 22- высшими и 51 человек - конными стражниками. Число низших чинов определялось из расчета 1 полицейский на 1 тыс. населения ярмарки и Канавинской слободы. Полицейские функции выполнял также ярмарочный врачебно-полицейский комитет. В ведении этого комитета находились больничные, санитарные, врачебно-полицейские и судебно-полицейские вопросы. Огромную работу врачебно-полицейский комитет провел в 1892 - 1894 гг., в период холерной эпидемии в Поволжье. Казна, получая большие доходы с ярмарки, сама почти не несла расходов на нее. За 20 лет с 1860 по 1880 гг. ярмарка получила от казны всего 205 тыс. рублей (в 1869г.на строительство водопровода - 112 тыс. руб. и в 1889 г. 103 тыс. руб.- на строительство деревянных бараков для Оренбургского казачьего полка)...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот еще по поводу погоды в 1914 году, холодно однако, а ярмарка уже вовсю работала 19 июля!!! Полной статистики не нашел пока.

Pogoda.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Выложил там все погоны в максимально доступном мне разрешении. Есть подозрение, что второй либо Городовой старшего оклада – старший унтер-офицер либо Помощник околоточного надзирателя – фельдфебель. Но у него нет поперечника с лычками, обозначавшими воинский чин, только по 3 сползшие вниз гомбочки по поводу полицейского звания. Гомбочки (форменные витые шнуры с литыми посеребренными и гравированными кольцами) очень хорошо видны на крупных фото. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, Сивакин сказал:

Выложил там все погоны в максимально доступном мне разрешении. Есть подозрение, что второй либо Городовой старшего оклада – старший унтер-офицер либо Помощник околоточного надзирателя – фельдфебель. Но у него нет поперечника с лычками, обозначавшими воинский чин, только по 3 сползшие вниз гомбочки по поводу полицейского звания. Гомбочки (форменные витые шнуры с литыми посеребренными и гравированными кольцами) очень хорошо видны на крупных фото. 

Стоп. Полицейские чины не все имели воинских званий. Те кто пришёл в полицию из армии носили под витыми шнуром с гомбочками погончик с поперечными нашивками, соответствующим его армейскому званию. Но именовался он по своему полицейскому чину. Армейские звания не употреблялись. В полиции царской России не было специальных полицейских званий, а названия чинов представляли с собой названия должностей, по которым и именовался служащий.  Если служащий полиции не служил в армии, то нашивок, указывающих на его армейское звание у него не было.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 час назад, Сивакин сказал:

Выложил там все погоны в максимально доступном мне разрешении. Есть подозрение, что второй либо Городовой старшего оклада – старший унтер-офицер либо Помощник околоточного надзирателя – фельдфебель. Но у него нет поперечника с лычками, обозначавшими воинский чин, только по 3 сползшие вниз гомбочки по поводу полицейского звания. Гомбочки (форменные витые шнуры с литыми посеребренными и гравированными кольцами) очень хорошо видны на крупных фото. 

Три гомбочки на шнуре - городовой высшего оклада. 

Ниже привожу сканы из собрания законов российской империи. Указ об форме обмундировния от 1884 года. Знаки различия с тех пор не менялись. Только впоследствии отдельным указом от 1892 года были введены поперечные погончики под шнуры (как я уже писал, поперечные нашивки на погончиках носили те кто имел соответствующие воинские звания, то есть полицейские урядники, так называли нижние чины в полиции, из бывших унтер-офицеров).

Screenshot_2017-08-18-13-13-54.png

Screenshot_2017-08-18-13-13-39.png

Screenshot_2017-08-18-13-13-29.png

Screenshot_2017-08-18-11-26-15.png

Screenshot_2017-08-18-11-11-34.png

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо! Сейчас почитаем. Вот всплывает и ключевой вопрос: Мог находиться городовой высшего оклада в мелком населенном пункте типа Кадницы или Работки, или это как минимум Нижний Новгород? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Сивакин сказал:

Спасибо! Сейчас почитаем. Вот всплывает и ключевой вопрос: Мог находиться городовой высшего оклада в мелком населенном пункте типа Кадницы или Работки, или это как минимум Нижний Новгород? 

Ну это надо смотреть на полицейские штаты. И потом городовой - это те кого сегодня относят к категории рядового и младшего командного и начальствующего состава. А тогда называли полицейские урядники. Урядник - это не звание, а категория служащих. В армии их называли унтер-офицерами, а в полиции по допетровской традиции - урядниками. То есть городовой такого-то оклада, это по сегодняшнему сержантский состав. Ну приблизительно, конечно.

Кстати у служащего в серой шинели погоны ещё похожи на погоны околоточного надзирателя 2-го разряда.  Околоточные надзиратели то же нижние чины царской полиции, старше городовых. Носили погоны, а не шнуры. На погонах продольная в 1 дюйм полоса (как сегодняшние старшинские погоны), указывающая на их должность. С 1893 года им было велено помещать на погоны, в верхней части под пуговицей, поперечную нашивку, указывающую на разряд: одна нашивки -  второй разряд, две - первый разряд. Интересно, что околоточные надзиратели, в отличии от городовых и офицерского состава полиции, никаких знаков различия указывающих на их армейские звания (если таковые имелись) не носили. Кстати офицерский и начальствующий состав полиции носили либо знаки различия воинских званий, если пришли в полицию из армии или знаки различия гражданских чинов, если были из гражданского ведомства. А вот различия по должностям в полиции, у офицеров определялось по наличию петлиц на воротниках и обшлагах мундиров и их цвету - золотого или серебрянного шитья. То есть получилась такая интересная конструкция - плечевые знаки указывали на военный или гражданский чин который носил служащий согласно табелю о рангах. Иные знаки различия на мундире указывали на должность в полиции или как иногда говорили на полицейский чин. А нижние чины полиции на плечевых знаках носили знаки различия по своим должностям. А знаки различия по воинскими званиям носили только те кто их имел. 

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А картинки нету погона околоточного надзирателя 2-го разряда? Я что-то не нашел. Там на фото, кстати, что-то типа буквы Я справа от полосы просматривается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Выложу и здесь для удобства наиболее речистые погоны. Там в середине погона явно буквы какие-то. Полоса к погону наглухо не пришита.

img001.jpg

img005.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Сивакин сказал:

А картинки нету погона околоточного надзирателя 2-го разряда? Я что-то не нашел. Там на фото, кстати, что-то типа буквы Я справа от полосы просматривается.

Картинки не нашёл. Но я немного напортачил с объяснениями полицейских чинов. Урядниками в царской полиции назывались чины полиции в сельской местности и равные по рангу околоточным надзирателям. То есть в городах были околоточные надзиратели и городовые, а в сельской местности - полицейские урядники.  Полицейские урядники носили сначала те же знаки различия, что и околоточные, только продольная нашивка была золотого галуна, а не серебрянного как у околоточных надзирателей. 

В 1888 году, урядникам, взамен погон был введён оранжевый шнур с тремя позолоченными гомбочками. Так что второй в форме, на фотографии, может иметь чин полицейского урядника, если служил не в городе, а в сельской местности, говоря современным языком.

В 1892 году нижним чинам полиции, включая урядников, были введены погончики с поперечными нашивками по воинскими званиям, если таковые имелись. Получается, что шнуры с гомбочками и погончиками под ними носили городовые в городах и урядники в сельской местности. А околоточные надзиратели носили погоны с продольной нашивкой, как сегодня у старшин.

На рисунке. Вот примерно так выглядел погон околочного надзирателя. Только с 1893 года, согласно указу полагалось нашивать одну или две поперечных, узких в 1/8 вершка нашивок  золотого галуна под пуговицей, указывавших на разряд. До этого разряд указывался нашивкой над обшлагом в виде шеврона. Но поперечные нашивки на погоны околоточных надзирателей нашивались только в тех полициях Империи, где вводились деление данных чинов на разряды (дословный текст из указа). Видимо не везде данный чин делился на разряды. 

i.jpg

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Подытожу коротенечко, как понял:

первый (возможно) - околоточный надзиратель 2-го разряда (городской), служивщий, а может и не служивший до этого в армии

(зеленый погон с продольной нашивкой серебрянного галуна с одной поперечной, узкой в 1/8 вершка нашивкой  золотого галуна под пуговицей),

второй (с высокой вероятностью) - городовой высшего оклада (если городской) или полицейский урядник (если сельский), точно не служивший до этого в армии

(взамен погона - оранжевый шнур с тремя позолоченными гомбочками).

Если мы всё можем определить только по погонам, то какие нюансы могли отражать нашивки на воротниках? Какого они могли быть цвета у этих обоих? 

Вот когда городовые без шинелей, у них вообще нет этих нашивок, и это, видимо, не мешает им ориентироваться в чинах?

ecdffff43b76.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

×