Перейти к публикации
Владимир Соколов

Помогите определить звание и полк по фото

Рекомендованные сообщения

34 минуты назад, ccsr сказал:

Пуговицы с двуглавым орлом отсекает сразу несколько родов войск, т.к. нет номера, гренады, инженерной арматуры. 

Ознакомьтесь с данным указом от 1904 года.

IMG_20170119_223019_878.jpg

IMG_20170119_223109_826.jpg

IMG_20170119_223049_877.jpg

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
25 минут назад, ccsr сказал:

Это вами лично именовался, и некоторыми писателями.

Зарплату офицеры генштаба по какому принципу получали?

Вы можете и дальше играть терминологией, но все таки пора усвоить, что генштаб это структурированая управляющая военная организация, где есть должности, оклады и звания, которые присваивают на определенных должностях. И все офицеры, кто получает деньги по финансовой ведомости генштаба, являются офицерами генштаба, как бы вам не хотелось их причислить хоть к самому захудалому полку. Кстати, были офицеры, кто окончив академию генштаба, попадали служить в войска, а не в генштаб - тот же Деникин, к примеру, после академии был командиром роты. Так что окончание академии генерального штаба не означало автоматического производства в офицеры генштаба, как вы это пытаетесь преподнести, там был совсем другой отбор. 

Не важно поступал офицер после академии на штабную должность или командовал  строевым офицером - он именовался офицером ген. штаба и   числится в корпусе офицеров ген. штаба. 

Не путайте, в конце концов современность и прошлые времена. 

Вот небольшой список литературы по данной тематике. Рекомендую ознакомиться. Также полное собрание законов Российской Империи вам в помощь и сборники нормативных актов военного ведомства РИ.

Ф.Макшеевъ. Русскiй Генеральный штабъ. Составъ и служба его.С-Петербургъ. 1894г.
М.Газенкампфъ. Устройство и служба Русскаго Генеральнаго штаба.С-Петербургъ. 1888г.
Хозяйство въ ротъ, эскадронъ и сотнъ. Издатель В.Березовский. С.-Петербургъ. 1891г.
Ф.Макшеевъ. Русскiй Генеральный штабъ. Составъ и служба его.С-Петербургъ. 1894г.
Быт Русской Армии XVIII-начала XX века. Военное издетельство. Москва. 1999г.
А.А. Игнатьев. Пятьдесят лет в строю. Военное издательство. Москва. 1986г.
 Приказъ по воен.въд.1883 N66. Приложенiе къ журналу "Развъдчикъ" за 1894 годъ.
Василевскiй. Руководство для штабъ-офицеровъ и капитанов подвергающихся испытаниiю при зачисленiи въ кандидаты на должности уъздныхъ воинских начальниковъ и справочная книга для уъздныхъ воинских начальниковъю С-Петергбургъ. 1910г.
С.Саважъ. Россiйская императорская армiя. С-Петербургъ. 1894г.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
52 минуты назад, ccsr сказал:

Это вами лично именовался, и некоторыми писателями.

Зарплату офицеры генштаба по какому принципу получали?

Вы можете и дальше играть терминологией, но все таки пора усвоить, что генштаб это структурированая управляющая военная организация, где есть должности, оклады и звания, которые присваивают на определенных должностях. И все офицеры, кто получает деньги по финансовой ведомости генштаба, являются офицерами генштаба, как бы вам не хотелось их причислить хоть к самому захудалому полку. Кстати, были офицеры, кто окончив академию генштаба, попадали служить в войска, а не в генштаб - тот же Деникин, к примеру, после академии был командиром роты. Так что окончание академии генерального штаба не означало автоматического производства в офицеры генштаба, как вы это пытаетесь преподнести, там был совсем другой отбор. 

Приношу извинения, в предыдущем моем ответе, я неправильно указал, что окончившие академию и ушедшие командовать строевыми подразделениями оставались офицерами ген.штаба. На самом деле они теряли это право, как и право носить форму. Но это только подтверждает мои слова - офицер генерального штаба это только закончивший академию и служащий по штабной части. Только так. Ни командиры с академическим образованием, ни штабные служащие без соответствующего образования, офицерами генерального штаба не являлись. Офицер генерального штаба это только тот кто числился по корпусу офицеров генерального штаба. Без заканчивания Николаевской академии в него не попасть.

  • Like 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я поговорил с отцом и выяснил что после окончания гражданской войны он работал в Свияжском военкомате.
Потом (после 22 года) начались репрессии и его угнали в лагерь писарем. Из монастыря на острове сделали психушку.
 
Я думаю что он был хороший кадровик или делопроизводитель.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я вот что нашел в базе данных участников белого движения России

Колосов Николай (без отчества)
Вольноопределяющийся
 В белых войсках Восточного фронта;
с 29  нояб. 1918 в команде связи
Отдельного офицерского батальона особого назначения,
с 9 янв. 1919 в 6-й Казанской стрелковой дивизии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Владимир Соколов сказал:

Я вот что нашел в базе данных участников белого движения России

Колосов Николай (без отчества)
Вольноопределяющийся
 В белых войсках Восточного фронта;
с 29  нояб. 1918 в команде связи
Отдельного офицерского батальона особого назначения,
с 9 янв. 1919 в 6-й Казанской стрелковой дивизии.

Вы думаете это ваш предок. Ведь тут же указано, что вольноопределяющийся. То есть ещё не офицер, а только кандидат. А на приведенной Вами фотографии - прапорщик. Тогда бы и в белую армию вступил бы офицером.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я думаю что ситуация очень похожая на Набокова (отец писателя)

Во время Первой мировой войны В. Д. Набоков с июля 1914 года служил в чине прапорщика
в ополчении: сначала в 318-й пешей Новгородской дружине в Старой Руссе и Выборге;
затем, с мая 1915 года, — в Гайнаше, где из трёх дружин был создан 431-й пехотный
Тихвинский полк и Набоков получил должность полкового адъютанта.
В сентябре 1915 года Набоков был переведен в Петербург, в Азиатскую часть Главного штаба,
где служил делопроизводителем.

Его фото прилагаю.

форма идентичная, погоны без отметок

Nabokov_vd.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так там же офицерский батальон?
Там же все офицеры нет?

Изменено пользователем Владимир Соколов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Владимир Соколов сказал:

Так там же офицерский батальон?
Там же все офицеры нет?

Ну в нем может и все офицеры - рядовое явление для белой армии. Мне непонятно другое. Если в первую мировую ваш предок был уже офицером, то почему в белую армию вступил вольноопределяющимся - то есть нижним чином готовящимся стать офицером? Может это все же другой человек? 

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минуту назад, ccsr сказал:

Этот указ не отменял ношение пуговиц с гербом и топорами и пушками - читайте внимательно п.2. и п.3.

Не отменял, он их вводит. До него в армии подобных не носили, только в гвардии. Но отменялись гладкие, номерные и с гренадами. Так что по пуговицами на фото можно определить что это не артиллерист и не из инженерных войск. А вот принадлежность к кавалерии или пехоте можно определить только по погонам. 

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минуты назад, ccsr сказал:

Вот видите, вы даже этих тонкостей той жизни не знали, а сразу стали учить как должно было быть, хотя и так понятно что не зря ввели аксельбанты именно офицерам генштаба при повседневной форме одежды.

Ну не могли все офицеры тогдашнего генштаба окончить академию генерального штаба - это вы хоть допускаете? 

Нет, читайте приведенную мной литературу. Хотя бы ту чью обложку привожу на фото. Написана профессором Николаевской академии генерального штаба и являющейся учебным пособием для слушателей данной академии.. Там четко прописано что такое ген. штаб в те времена и с чем его едят. 

Может вам будет понятно вот так - в последнем подразделении полиции где я служил перед уходом на пенсию, и бухгалтера и канцеляристы были просто вольнонаемным персоналом. То есть не имели ни специальные звания полиции, ни специальные звания внутренней службы, ни даже гражданских чинов госслужбы. То есть работали в госструктуре, в силовому ведомстве, в полиции, но ни полицейскими, ни госслужащими не были. Или вот ещё - глава Московской полиции имеет специальное звание полиции, а его заместители, один гражданский чин, другой в спецзвании внутренней службы. А ещё один вообще имеет воинское звание.  Я уже не говорю о спецзваниях юриспруденции, хотя их носят и те кто служит в полиции. 

Screenshot_2017-01-20-06-17-48.png

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, ccsr сказал:

Пусть вас не смущает слово "делопроизводитель" - это статус современного "офицера отдела", а он в разных структурах советского и  современного генштаба начинался как минимум с майора. 

Я не знаю как сложилась судьба вашего предка, но в связи с войной тогда производили оргштатные мероприятия в самом генштабе, и то что он мог там оказаться, вы и сами нашли подтверждение в виде другой фотографии, где снят офицер в форме, не сильно отличающийся от формы вашего предка.  

Да, если не знать, что это стандартная общевойсковая полевая форма одежды, образца 1913 года. Во всей армии подобную носили.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Учитывая что прадед был адъютантом ополчения. Даже если временно.
Возможно он крест с фуражки перевесил именно ожидая перевода.
В ополченческой Дружине штаба не было. Адъютант в ней руководил делопроизводством.
После гражданской работал в военкомате и после в лагере был писарем, четко говорит что он специализировался на делопроизводстве и документообороте.
Но  поскольку он угодил в лагерь... Я думаю он либо что-то знал, или был значим. Просто так его бы вряд-ли упекли.
ФИО я знаю. Но я не знаю где он служил, когда родился и когда венчался. Знаю только город где жил.

Если предположить что он имел какое-то отношение к генштабу, то он точно бы мелькнул в документах.
Правда я думаю что он относился не к генштабу, а к Казанскому штабу государственного ополчения или какое другое название военкоматов царского времени.
Кто-нибудь знает как назывались подобные организации?
Воинское присутствие?

Изменено пользователем Владимир Соколов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
35 минут назад, ccsr сказал:

Я и вам рекомендую кое что изучить из той жизни, а не приводить перечень изданий до 1900 года:

Рассмотрим поподробнее какие и где должности замещались офицерами  генерального штаба. Уточним - данные приводятся по состоянию на 1894 год.

Цитата из учебника Ф.Макшеева:

"Назначение нашего генерального штаба определяется законом следующим образом: 
    "Корпус офицеров генерального штаба состоит из офицеров, получивших высшее военное образование, и предназначается для выполнения специальных обязанностей, которые заключаются: 1) в составлении дислокаций, маршрутов и диспозиций для боя и для движения; 2) в производстве военных обозрений, съемок, рекогносцировок; 3) в вождении колонн на театре войны вообще и на поле боя в особенности; 4) в избрании, совместно с военными инженерами,   позиций и пунктов для крепостей и укреплений; 5) в выполнении военно-статистических, военно-исторических и военно-административных работ".

Итак,  в составе Военного министерства имелись:
1.Главный штаб.
2.Главное Управление казачьих войск.

Пояснение: Вооруженные силы Российской империи состояли из: 
*Постоянные войска. 
*Государственное ополчение.

Собственно, Постоянные войска это и есть Вооруженные силы страны, поскольку Государственное ополчение созывается лишь во время войны и играет сугубо вспомогательную роль.

Постоянные войска делились на: 
*Сухопутные войска. 
*Морские войска.

Сухопутные войска в свою очередь делились на: 
1.Армия. 
2.Запас Армии (делится на два разряда). 
3.Казачьи войска. 
4.Инородческие войска.

Конец пояснения.

Отсюда следует, что Главный штаб охватывал все Сухопутные войска, за исключением Казачьих войск. Для них существовало свое некое подобие Главного штаба.

Прошу обратить внимание на то, что в перечисляемых ниже  штабах, офицерских и генеральских должностей было значительно больше, чем я показываю. Я перечисляю лишь те, которые подлежали замещению офицерами ГШ.

В Главном штабе  офицерами генерального штаба комплектовались следующие должности:
*офицеры для поручений (3 офицера в чинах подполковник- полковник);
*делопроизводители (14 офицеров в чинах подполковник- полковник) Военно-Ученого Комитета; 
      Пояснение. Военно-Ученый Комитет это то, что сегодня называется ГРУ (Главное Разведуправление)
*заведующий Азиатской частью (генерал);
*делопроизводитель (офицер в чинах подполковник- полковник) Азиатской части;
*помощники делопроизводителя ( 2 офицера в чинах подполковник- полковник) Азиатской части;
     Пояснение.  Азиатская часть отвечала за войска Кавказского и Азиатского военных округов.
*начальник Отдела по передвижению войск (генерал);
*помощника начальника Отдела по передвижению войск (генерал);
*помощники делопроизводителя (2 офицера в чинах подполковник- полковник) Отдела по передвижению войск.

Выше перечислены должности которые обязательно замещаются только офицерами Генерального штаба

Итого, в Главном штабе по штату три генерала ГШ и 22 штаб-офицера ГШ. Остальные должности замещаются офицерами и генералами, которые не   обязательно должны быть офицерами ГШ. При этом желательно, чтобы все же офицерами ГШ занимались следующие должности:

*начальник Главного Штаба (генерал);
*начальник Второго отдела Главного штаба (генерал);
*начальник Мобилизационного Комитета Главного штаба (генерал).
.

Впрочем не возбраняется, чтобы  и другие должности в Главном штабе занимали офицеры ГШ, если их имеется достаточно.

В Главном  Управлении Казачьих войск  офицерами генерального штаба комплектовались следующие должности:

*заведующий мобилизационной частью (генерал);
*столоначальники (2 офицера в чинах подполковник (войсковой старшина) - полковник).

В Академии Генерального штаба офицерами Генерального штаба комплектовались следующие должности:

*начальник академии (генерал),
*правитель дел (генерал),
*заведующие обучаемыми (6 офицеров в чине подполковник -полковник) 

                    Пояснение. Сегодня эта должность называется "начальник курса".

 

http://army.armor.kiev.ua/hist/genstab-1894.php

Хорошо цитируете Веремеева. А самому данный учебник не судьба прочитать. Он в свободном доступе находиться. Кроме того обратите внимание на другие источники приведенные у него. Лично я с ними знаком и могу адекватно судить что и как. Да, и Веремеев всегда предупреждает, что у него могут встречаться ошибки и просит на них указывать. Это я к тому, что не следует все воспринимать на веру, проверять иногда нужно.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
47 минут назад, ccsr сказал:

Я и вам рекомендую кое что изучить из той жизни, а не приводить перечень изданий до 1900 года:

Рассмотрим поподробнее какие и где должности замещались офицерами  генерального штаба. Уточним - данные приводятся по состоянию на 1894 год.

Цитата из учебника Ф.Макшеева:

"Назначение нашего генерального штаба определяется законом следующим образом: 
    "Корпус офицеров генерального штаба состоит из офицеров, получивших высшее военное образование, и предназначается для выполнения специальных обязанностей, которые заключаются: 1) в составлении дислокаций, маршрутов и диспозиций для боя и для движения; 2) в производстве военных обозрений, съемок, рекогносцировок; 3) в вождении колонн на театре войны вообще и на поле боя в особенности; 4) в избрании, совместно с военными инженерами,   позиций и пунктов для крепостей и укреплений; 5) в выполнении военно-статистических, военно-исторических и военно-административных работ".

Итак,  в составе Военного министерства имелись:
1.Главный штаб.
2.Главное Управление казачьих войск.

Пояснение: Вооруженные силы Российской империи состояли из: 
*Постоянные войска. 
*Государственное ополчение.

Собственно, Постоянные войска это и есть Вооруженные силы страны, поскольку Государственное ополчение созывается лишь во время войны и играет сугубо вспомогательную роль.

Постоянные войска делились на: 
*Сухопутные войска. 
*Морские войска.

Сухопутные войска в свою очередь делились на: 
1.Армия. 
2.Запас Армии (делится на два разряда). 
3.Казачьи войска. 
4.Инородческие войска.

Конец пояснения.

Отсюда следует, что Главный штаб охватывал все Сухопутные войска, за исключением Казачьих войск. Для них существовало свое некое подобие Главного штаба.

Прошу обратить внимание на то, что в перечисляемых ниже  штабах, офицерских и генеральских должностей было значительно больше, чем я показываю. Я перечисляю лишь те, которые подлежали замещению офицерами ГШ.

В Главном штабе  офицерами генерального штаба комплектовались следующие должности:
*офицеры для поручений (3 офицера в чинах подполковник- полковник);
*делопроизводители (14 офицеров в чинах подполковник- полковник) Военно-Ученого Комитета; 
      Пояснение. Военно-Ученый Комитет это то, что сегодня называется ГРУ (Главное Разведуправление)
*заведующий Азиатской частью (генерал);
*делопроизводитель (офицер в чинах подполковник- полковник) Азиатской части;
*помощники делопроизводителя ( 2 офицера в чинах подполковник- полковник) Азиатской части;
     Пояснение.  Азиатская часть отвечала за войска Кавказского и Азиатского военных округов.
*начальник Отдела по передвижению войск (генерал);
*помощника начальника Отдела по передвижению войск (генерал);
*помощники делопроизводителя (2 офицера в чинах подполковник- полковник) Отдела по передвижению войск.

Выше перечислены должности которые обязательно замещаются только офицерами Генерального штаба

Итого, в Главном штабе по штату три генерала ГШ и 22 штаб-офицера ГШ. Остальные должности замещаются офицерами и генералами, которые не   обязательно должны быть офицерами ГШ. При этом желательно, чтобы все же офицерами ГШ занимались следующие должности:

*начальник Главного Штаба (генерал);
*начальник Второго отдела Главного штаба (генерал);
*начальник Мобилизационного Комитета Главного штаба (генерал).
.

Впрочем не возбраняется, чтобы  и другие должности в Главном штабе занимали офицеры ГШ, если их имеется достаточно.

В Главном  Управлении Казачьих войск  офицерами генерального штаба комплектовались следующие должности:

*заведующий мобилизационной частью (генерал);
*столоначальники (2 офицера в чинах подполковник (войсковой старшина) - полковник).

В Академии Генерального штаба офицерами Генерального штаба комплектовались следующие должности:

*начальник академии (генерал),
*правитель дел (генерал),
*заведующие обучаемыми (6 офицеров в чине подполковник -полковник) 

                    Пояснение. Сегодня эта должность называется "начальник курса".

 

http://army.armor.kiev.ua/hist/genstab-1894.php

Дополнение 

Итак, можно сделать вывод, что в Русской императорской  Армии никогда не существовало такого высшего руководящего военного органа как Генеральный Штаб, хотя сам термин "генеральный штаб" существовал и широко использовался. Но всякий раз он означал некий круг вопросов связанных со штабной службой, штабной деятельностью.

Это заключение из ряда статей Веремеева по Генеральному штабу. С того самого сайта, что вы приводите. И здесь я с ним согласен. Потому что сам изучил ту литературу, что он приводит и ряд соответствующих нормативных актов (сборники нормативных актов по военному ведомству, можно в частности посмотреть на сайте президентской библиотеки и подобных порталов).

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
56 минут назад, ccsr сказал:

Учебник был написан за двадцать лет до войны, а сама война заставила изменить даже структуры самого генштаба - я вам привёл данные, когда было создано разведуправление .

И потом я не утверждал что изображенный на фотографии офицер окончил академию генштаба - я лишь предположил по его форме что он мог СЛУЖИТЬ в генштабе МЛАДШИМ ОФИЦЕРОМ, а вы мне стали доказывать что это невозможно. Хотя если бы вы правильно поняли приведенный вами  учебник, то тогда бы поняли, что в генштабе только ряд должностей требовал обязательного наличия образования в  академии генерального штаба, и они указаны. 

Я вам пытался растолковать разницу между понятиями офицер генерального штаба и служащий штаба. Если бы вы внимательно читали, то это заметили бы. Нельзя назвать служащего в штабе офицером генерального штаба. Ещё раз повторюсь - термин офицер генерального штаба в РИА имел четкое определение и так полагалось называть только тех кто был причислен к корпусу офицеров генерального штаба. Так же как сегодня нельзя, например следователя имеющего звание юстиции назвать полицейским, хотя он может и служить в подразделении полиции. Только того, кто носит специальное звание полиции. Также и с офицерами генерального штаба.

На фото, аксельбант в армейских и гвардейских полках. Офицеров генерального штаба там не полагалось. 1-е фото, офицер 148 пехотного полка. 2-е,18 драгунский полк. 3-е, офицер корпуса военных топографов. 4-е лейб гвардии Кексгольмского полка.

IMG_20170120_143625_340.jpg

IMG_20170120_143820_892.jpg

IMG_20170120_144018_834.jpg

IMG_20170120_144229_510.jpg

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, ccsr сказал:

Во-первых все они в парадной форме, а во-вторых я не отрицал что часть офицеров в качестве адъютантов, также носили аксельбанты.

Что касается офицеров генерального штаба, то и они убывали служить в войсках и автоматически лишались звания офицера генштаба.

Если офицер в звании капитана проходил службу в в 1906 году в главном (разведывательном) управлении генерального штаба в одном из восьми делопроизводств, он что не являлся офицером генштаба?

Ну какое отношение он мог иметь к академии генштаба, если его специальность не связана с оперативным планированием, а занимался он сугубо агентурной работой или техническими вопросами?

Так что оставьте свои понятия на уровне учебников - они не учитывали реорганизацию генштаба после Японской войны, а уж в ПМ там вообще много чего поменялось, а вы даже этого не хотите учитывать.

Тогда не понятны Ваши вопросы по поводу аксельбанта в армии. Его носили  все те кто был адьютантом. При поступлении на должность командира строевого подразделения после окончания академии, лишились также права носить и форму офицеров генерального штаба, а значит и положенный им аксельбант. 

Последний раз - офицер являлся служащим генерального штаба, приписанным к генеральному штабу, но не офицером генерального штаба. ОФИЦЕР ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА - ЭТО ОФИЦИАЛЬНЫЙ ЧИН В РОССИЙСКОЙ ИМПЕРАТОРСКОЙ АРМИИ, А НЕ ПРОСТО МЕСТО СЛУЖБЫ. 

Нельзя при рассмотрении каких либо исторических вопросов мыслить современными категориями. Нужно представлять прошлое с позиции тех кто жил в те времена. Этому в первую очередь учат будущих историков в ВУЗе.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прошу извинить что отвлекаю от великой беседы,
но вы можете сделать промежуточную резолюцию по фотографии и информации что я выложил?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Владимир Соколов сказал:

Прошу извинить что отвлекаю от великой беседы,
но вы можете сделать промежуточную резолюцию по фотографии и информации что я выложил?

А что делать то, если Вы сами всё нашли?  

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну может вы добавить что-то хотите.
Просто если по форме видно что кроме того, что он был адъютантом в ополчении есть что-то ещё, то это очень поможет сузить поиски.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, ccsr сказал:

Не только они одни  - аксельбанты носили офицеры генерального штаба, и я вам дал ссылку на это.

Служащий и военнослужащий - совершенно разные категории в генеральном штабе. Вы же произвольно офицера генштаба зачислили в гражданский персонал - например приравняв его к полотеру, который служил в генштабе, натирая ежедневно полы.

И почему его так легко лишали при переводе в войска, и при этом оставляя воинское звание без изменений? 

Если уж поверить вам, то это был не чин, а ДОЛЖНОСТЬ, потому что воинское звание, т.е. чин, при переводе не менялось.

Вот список чинов в царской армии накануне войны - найдите в нем чин  "ОФИЦЕР ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА" и сообщите  в какую категорию он входит:

http://white-force.narod.ru/ranks.html

 

Вы понятия не имеете, что такое чин. У вас примитивное понимание того, что чин это звание, но это не так. Проще говоря чин, это когда должность и звание совпадают. Или по другому служащий исполняет положенные ему обязанности и именуется по их названию. Вот примерно так - старшина это звание, но если военнослужащий в звании старшины стоит на должности старшины роты, то это уже чин. Капитан это звание, но если капитан в должности командира роты, то это уже чин. Но это только приблизительное понятие чина. При этом любая должность именовалась чином, говорили чин полицмейстера, чин квартирмейстера и т.д.  При этом исполнявшие эти обязанности имели и звания. Например полицмейстер носил либо воинское звание, либо гражданский чин и при этом указывалось, что это чин, а не просто должность.  То есть чин это более расширенное понятие чем просто звание. Адьютант тоже именовался чином, а не должностью. В РИА, как и сегодня некоторые звания относились к категории специальных. Так прапорщик перед первой мировой считалось специальным. Присваивалось временно определенной категории с обязанностью сдать в дальнейшем экзамен на подпорутчика либо вернуться в прежнее звание. Подпрапорщик присваивалось только унтерофицерам сверхсрочникам, независимо от их служебных обязанностей. То есть они могли быть в чине подпрапорщика, но на должности фельдфебеля, взводного унтерофицера или отдаленного унтерофицера. Зауряд прапорщика имели только те кто в военное время стоял на офицерской должности, а также младший офицер ополчения в мирное время. До 1813 года чин капитан-попутчика, а в дальнейшем штаба-капитана носили только определенные офицеры, командовавшие шефскими ротами. Это я всё к тому, что система чинов в Российской империи была довольно сложной. Вот в приведенной Вами таблице чинов, среди гражданских часть терминов обозначают звание, а часть чисто должности, но все они именуются чинами. 

Так что не пытайтесь всё свести к простым таблицами. В системе чинов Российской империи даже современники не всегда разбирались. Оттого, ещё во времена Николая 1выдвигались предложения отменить и табель о рангах и полностью реформировать систему чинов.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, ccsr сказал:

Т.е. если исходить из ранее выдвинутого вами утверждения что

получается что этот "официальный чин" имел одинаковое звание и одинаковую должность.

Вам самому то не смешно, от такого толкования?

Если вы не поняли, то объясняю популярно, что в генеральном штабе были должности генералов и офицеров, назначение на которые требовало обязательного наличия оконченной академии генерального штаба, а были должности, на которые этого не требовалось. 

Такие офицеры что по вашему чина не имели и они не служили в генеральном штабе?

Какое это имеет отношение к фотографии офицера, сделанной через сто лет?

Может не стоит забалтывать тему информацией, которая никакого отношения к первой мировой не имеет?

А вы то сами разобрались, чтобы утверждать то, что служившие офицеры в генштабе не имели право считать себя офицерами генштаба? 

Ну я то могу сравнивая структуры тех лет понять смысл преобразований, которые начались после Японской войны, т.к. имею опыт службы. А у вас то он откуда, если вы сами не служили в армии на уровне, чтобы понимать что относится к генштабу, а что его обеспечивает? 

Если сможете, то ответьте на простой вопрос - зачем вообще носили аксельбанты на повседневной форме, какой в этом практический смысл?

Я уже всё объяснил. Если вам не понятно, Ваши проблемы. И не надо козырять своей прежней службой. Это ровным счетом ничего не значит. Я видал офицеров с академическим образованием не разбирающихся в элементарных вещах, которые понятны любому сержанту. Зато любивших лишний раз подчеркнуть свой высокий статус. Не уподобляйтесь им.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, ccsr сказал:

Ваши объяснения мягко говоря, плод вашего своеобразного толкования назначения на штатные должности, и неверного понимания того чем занимался генеральный штаб в первую мировую.

Если бы вы правильно понимали текст Макшеева, то тогда бы догадались, что  не все должностные лица академии ГШ при назначении обязаны были иметь за плечами службу в Генштабе:

В Академии Генерального штаба офицерами Генерального штаба комплектовались следующие должности:

*начальник академии (генерал),
*правитель дел (генерал),
*заведующие обучаемыми (6 офицеров в чине подполковник -полковник) 

 

То же самое касалось и самого генштаба, где только часть должностей предусматривала при назначении на должность ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ службу в Генштабе. Так было перед первой мировой войной.

Это только Ваше мнение и не более. Вы  упорно не видите разницу между тем кто имел право называться офицером генерального штаба и тем кто занимал какую либо должность в том же Главном штабе, но не мог называться офицером генерального штаба, несмотря на место службы (к вашему замечанию по поводу разницы между военнослужащим и служащим, так вот, в указах того времени использовался термин служащий по отношению и к нижним чинам и офицерам - служащий такого то полка, служащий главного штаба и т.д.). Вы просто хотите, что бы последнее слово осталось за Вами. Да бога ради. Хоть поэму напишите.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

×