Перейти к публикации
Владимир Соколов

Помогите определить звание и полк по фото

Рекомендованные сообщения

Это мой прадед Николай Колосов.
Никак не можем с отцом установить его полк и звание.
Всё время выходят разные варианты.
Сильно смущает сочетание полкового знака на кармане и мундирных пуговиц (вроде с орлами) с погонами.
У  меня получается что это прапорщик лейб-гвардии Павловского или Императорской фамилии полка.
Отец не согласен, поскольку он и прабабушка жили на конец первой мировой в Свияжске.
Может это вообще знак ополчения, а не знак полка.

Сайт офицеров РИА знает только одного Николая Колосова  и это герой и полковник.
http://ria1914.info/index.php?title=Колосов_Николай_Николаевич

Мы очень мало знаем про его судьбу.
Прабабушка не распространялась, ей хватало уже того что она была дочерью священника. 
Знаем только что когда прадед вернулся с войны, в белом движении не участвовал.
Попал в концлалагерь. Был там писарем и умер от восполнения легких или чахотки в 22.
Помогите хоть что-то установить по этому фото.

Заранее благодарен.

Николай Колосов.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Владимир Соколов сказал:

Это мой прадед Николай Колосов.
Никак не можем с отцом установить его полк и звание.
Всё время выходят разные варианты.
Сильно смущает сочетание полкового знака на кармане и мундирных пуговиц (вроде с орлами) с погонами.
У  меня получается что это прапорщик лейб-гвардии Павловского или Императорской фамилии полка.
Отец не согласен, поскольку он и прабабушка жили на конец первой мировой в Свияжске.
Может это вообще знак ополчения, а не знак полка.

Сайт офицеров РИА знает только одного Николая Колосова  и это герой и полковник.
http://ria1914.info/index.php?title=Колосов_Николай_Николаевич

Мы очень мало знаем про его судьбу.
Прабабушка не распространялась, ей хватало уже того что она была дочерью священника. 
Знаем только что когда прадед вернулся с войны, в белом движении не участвовал.
Попал в концлалагерь. Был там писарем и умер от восполнения легких или чахотки в 22.
Помогите хоть что-то установить по этому фото.

Заранее благодарен.

Николай Колосов.jpg

Мундир, стандартный полевой образца 1913 офицерский. Пуговицы действительно орленые. Такие были введены с 1904 или 1905 точно не припомню, но в начале 20 -го века. Звание прапорщик, пехота. Об этом говорит цвет погон - золотой с серебрянной звездой (при серебрянном поле звезда полагалась золотой). На черно-белой фотографии серебро на фоне золота смотрится светлее, а золото на серебре наоборот темнее. Отсутствие шифровок на погонах наводит на мысль об гвардии. Знак на левой стороне груди, скорее знак лейб-гвардии егерьского полка. Фото скорее начала войны, то есть до 17 года. Это или гражданский, возможно ранее служивший в полку, вступивший в полк во время войны и имевший образование позволившее получить ему офицерский чин (потому и прапорщик, а не подпорутчик), или нижний чин назначенный на офицерскую должность после курсов. О том что это скорее всего начало войны, говорит и звание и золотые погоны, кажется их прекратили выпускать с началом войны, потому получившие офицерский чин в конце войны, имели как правило полевые погоны.

Ну в общем предварительно так. Но за точность принадлежности к полку не ручаюсь. А то что прапорщик и то что пехота - это сто процентов.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минуту назад, Владимир Соколов сказал:

А разве знак лейб-гвардии егерьского полка не черный?

Ну цвет может по разному передаться, да и знак может быть, так сказать потертым, без эмали ну и т.п. Хотя про знак данного полка я только предположил. Просто на Павловский не похож, Императорской фамилии носился поверх кокарды, да и погоны без зигзага. Ополченский тоже обычно на тулье помещался. Ну а так, достаточно распространенная форма для значков и жетонов в РИА. Лучше полазить на специализированных форумах, там и консультацию получить. Например на сайте ведомственная геральдика есть подобный форум.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я сегодня вечером отсканирую фотографию получше и я думаю можно рассмотреть детали.

На Униформистке мне сказали что это просто прапорщик дружины государственного ополчения выполнявший обязанности адъютанта (аксельбант) который снял с тульи оплченский крест (след на тулье) и прикрутил его на карман.

Изменено пользователем Владимир Соколов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
48 минут назад, Владимир Соколов сказал:

Я сегодня вечером отсканирую фотографию получше и я думаю можно рассмотреть детали.

На Униформистке мне сказали что это просто прапорщик дружины государственного ополчения выполнявший обязанности адъютанта (аксельбант) который снял с тульи оплченский крест (след на тулье) и прикрутил его на карман.

Думаю они правы. Рассмотрев повнимательней, я сам склонялся, что крест ополченский. Меня смутило, что он не на тулье. Вот след от него на фуражке я не заметил.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, ccsr сказал:

Не ручаюсь за все что изложено на ресурсе, ссылку на который я вам привожу, но вот что должно вас заинтересовать:

Офицеры и генералы, причисленные к Генеральному штабу, носили серебряные погоны с двумя просветами на черном подбое с красными кантами. Между галуном и кантом была видна узкая полоска подбоя. Погоны были несколько шире обычных. На воротнике кителя по верху и низу (линии пришива воротника) был красный кант. При сюртуке и мундире был воротник из черного бархата, также с кантами по верху и низу воротника. Офицеры Генштаба носили серебряный аксельбант. Хлястик для пристежки аксельбанта был из черного приборного сукна.

 

http://www.svdeti.ru/index.php?id=1632:odejda-v-armii-ros-imperii&Itemid=96&option=com_k2&view=item

Погоны здесь однозначно золотые. Это видно по соотношению цвета звездочек и цвета галуна. Звездочка светлое пятно, на более темном фоне. Так на черно-белых фото смотриться серебро на золоте. И прапорщик не мог быть офицером генерального штаба. Для этого надо было получить младший настоящий офицерский чин (тогда это был чин подпорутчика, прапорщик давался нижним чинам, назначенным во время войны на офицерскую должность или гражданским призванным на службу во время войны и прошедшим краткое обучение на должность офицера), потом выдержать экзамен на поступление в академию ген.штаба. При успешном окончании, становились офицерами ген. штаба.  А вот адьютантом мог быть и младший офицер, в том числе и прапорщик. Вообще то, адьютанты это были те, кого мы сегодня называем начальник штаба воинского формирования (офицеры ген. штаба - это начальники штабов, начиная с дивизии и выше), но к первой мировой адьютантами назывались и помощники командира строевого подразделения или начальника какой-либо службы.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот большое фото. Снято в 1915 году. На обороте "Дорогому Николаю Дмитриевичу Дерябину. Колосов."

колосов николай константинович 1915 г.jpg

Изменено пользователем Владимир Соколов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это большое разрешение!
1966x3159
Даже ресницы можно посчитать.

Кликните на "Полный размер" в левом углу экрана.

Да и про кант я тоже подметил что он тёмный.
А крест ополчения он хитро перевесил.
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, ccsr сказал:

А что в генштабе шифровальщиков не было или других специалистов, типа секретчиков? Или например для изучения (или разработки) иностранных документов грамотные офицеры-переводчики не требовались? В конце-концов он мог быть адъютантом должностного лица - и такой вариант не исключен. Да и на кант воротника обратите внимание - он тоже случайно совпал?

 

Видите ли, в те времена офицером ген.штаба назывался только тот кто закончил академию и был зачислен в корпус офицеров ген.штаба. Только такой офицер имел право на звание офицер ген.штаба и соответствующую форму. Все остальные служащие, помощники и т.п. так называться не имели право и не носили знаков отличия офицеров ген.штаба (цвет мундира, выпушки и т.д.). То есть штабными служащими они могли называться, а вот служащими ген.штаба нет. Это было официальное звание - офицер генштаба, именно звание, а не должность. А по должности они были начальниками штабов от соединения и выше. Начальники штабов и служащие штаба строевых подразделений не имевших академического образования носили ту форму, которая была присвоена тому подразделению где они служили. Аксельбант - это общеармейский значок адьютантов и вообще помощников. А вообще, в царское время, было большое разнообразие в цвете выпушек и тому подобных элементов, вплоть до индивидуальных, присвоенных только конкретному подразделению. И главное, это все часто менялось. Даже в военное время. 

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28 минут назад, Владимир Соколов сказал:

Вот большое фото. Снято в 1915 году. На обороте "Дорогому Николаю Дмитриевичу Дерябину. Колосов."

колосов николай константинович 1915 г.jpg

Да что ж вы сразу не выложили в таком формате. Теперь отчетливо видно и ополченский значок и канты по воротнику красного цвета, как просаеты на погонах.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, ccsr сказал:

Видите, ли вы наверное слишком поверхностно знаете эту тему, а поэтому привожу вам скан страницы из ОФИЦИАЛЬНОГО подарочного издания ГРУ, где вы сможете хоть чуть-чуть представить, почему в генштабе служили и младшие офицеры:

8c48e2e3d20d.jpg

Уважаемый, служить в генштабе и иметь звание офицера генштаба это разные вещи. Так что это Вы не разбираетесь в данном вопросе. 

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Я думаю надо отталкиваться от того что мой прадед жив в Свияжске.
Это маленький город-остров с монастырем. Где жили семьи священников. 
Прабабушка была дочерью священика.  
У сыновей священников того времени было 2 варианта, либо идти в священники, либо в армию.
Таким образом на Свияжске жили священники и военные.
И скорее всего мой прадед пошел в ополчение адъютантом к кому-то из Свияжска, может к кому-то важному.
(учитывая что на фото явный щеголь)
А вот куда он пошел служить и кем он был в мирное время я пытаюсь узнать.

Изменено пользователем Владимир Соколов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, ccsr сказал:

Кто вас сказал, что офицер служащий в генштабе не может им называться лишь потому, что он не служит в оперативном управлении или не окончил академию генштаба? Для чего тогда давался аксельбант и кант на воротнике, для красоты или для того чтобы понимать кто стоит перед вами? Кстати нет такого воинского звания "офицер генерального штаба" - откуда вы его взяли?

Вы то сами какое отношение к генштабу имели - может вы историк, расскажите поподробнее откуда у вас такие знания?

Офицер закончивший Николаевскую академию Генерального штаба официально именовался офицером генерального штаба, собственно это был чин, а не просто звание и причислялся к корпусу офицеров генерального штаба. Да, до революции, в России не было Генерального штаба, а были Главный штаб и Управление генерального штаба. Две взаимосвязанные, но отдельные структуры. Одна ведала разработкой нормативных актов, обязательных для выполнения всеми винами, другая соображениями по подготовке к ведению войны, в том числе и той самой Николаевской академией ген.штаба. Чины служащие в этих структурах, но не имевшие соответствующего образования именовались причисленными к главному штабу или управлению ген.штаба, не офицерами ген.штаба, а причисленными.

 Ещё раз, аксельбант - это общеармейский знак отличия. Его носили и в подразделениях где не положены были по закону офицеры ген.штаба ( полки, батальоны).

 На фотографии ничто не указывает на то что данный офицер имеет отношение к вышеперечисленным структурам. Красные канты, например, носили и в артиллерии, и в инженерных войсках, и в авиации, и во флоте, и т.д.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, эрг сказал:

Красные канты, например, носили и в артиллерии, и в инженерных войсках, и в авиации, и во флоте, и т.д.

Тоесть он не в пехоте? Или в пехоте тоже носили красные канты?
Я просто думал что ополченец это всегда пехота.
А почему у него номеров нет на погонах?
 

Изменено пользователем Владимир Соколов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Владимир Соколов сказал:

Тоесть он не в пехоте? Или в пехоте тоже носили красные канты?
Я просто думал что ополченец это всегда пехота.
А почему у него номеров нет на погонах?
 

И в пехоте тоже. Цветовая система в РИА была сложнее чем в РККА и далее Советской и Российской армии. И часто неоправданно запутана. Про номера, надо смотреть в указах регламентирующих организацию ополчения. Я честно говоря ополчением не интересовался, потому не могу ничего сказать. 

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На Униформистике обратили внимание что ополченческий крест с накладным вензелем сделанный на заказ.
Может это штабная мода?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, ccsr сказал:

А аксельбант тоже ополченцам был положен?

Да. Это просто знак отличия военнослужащего исполняющего определенные обязанности.

Изначально, аксельбант был знаком отличия гренадерских подразделений, в эпоху Потемкинской формы. Примерно тогда же он стал знаком отличия и офицеров от нижних чинов. И сохранился в таком положении до 1807 года, когда всем офицерам ввели в качестве знака отличия эполеты, а нижние чины носили погоны. Тогда аксельбант стал знаком отличия адьютантов и разных помошников начальствующего состава. Естественно в офицерском звании. Таким и сохранился до революции. Ополчение структурно входило в военное ведомство и на него распространялись правила данного ведомства.

  • Like 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, ccsr сказал:

Может не стоит вводить людей в заблуждение, а изучить хотя бы сайт министерства обороны?

 

Вот вы и подтвердили то что я написал. Только я в кратце изложил суть.

Кстати, я бы не советовал изучать сайт мин.обороны. Там иногда такая лажа выкладывается. Особенно раздел по воинской геральдике. Профессиональными историками там и не пахнет.

  • Like 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Жаль что по фото зацепиться не зачто.
Как понять где он служил?
Ополченец в бригаде ополчения только может служить?
Где можно поискать его по ФИО?

Изменено пользователем Владимир Соколов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, ccsr сказал:

Офицеры генштаба носили аксельбант не являясь адъютантами и помощниками - я вам давал ссылку на это.

Восемь делопроизводств (по нынешнему - отделов) было только у двух квартирмейстеров (нынешних начальников направлений) в Главном( разведывательном)  управлении Генерального штаба. Отдел - это как минимум 5-8 офицеров, такая структура характерна для штабов разных уровней. И вы думаете что все они были выпускниками Николаевской академии?

 

Вы вообще читали что я написал. 

Повторюсь - офицером ген.штаба именовался только закончивший академию. Только они имели право на этот чин. Остальные служащие именовались причисленными к ....

Термин генеральный штаб существовал, но под ним подразумевалась вся штабная служба по управлению армией. Органами же управления являлись Главный штаб и Управление генерального штаба.

Аксельбант, знак отличия военнослужащего исполняющего определенные обязанности. То есть прежде всего знак отличия отдельных категорий служащих. Да и высшие чины и офицеры ген.штаба носили его именно как знак своих служебных обязанностей. Но в первую очередь, но не единственное его предназначение - это знак адьютанта. 

 

  • Like 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Какие рода войск остаются?

Вот все Казанские дружины ополчения:
Казанская 271-я дружина (46 бр ГО)
Казанская 272-я дружина (46 бр ГО)
Казанская 273-я дружина (46 бр ГО)
Казанская 274-я дружина (46 бр ГО)
Казанская 275-я дружина (46 бр ГО)
Казанская 276-я дружина (46 бр ГО)
Казанская 277-я дружина (47 бр ГО)
Казанская 278-я дружина (47 бр ГО)
Казанская 542-я дружина
Казанская 543-я дружина (73 бр ГО) - 502-й Чистопольский пп (126 пд)
Казанская 544-я дружина (73 бр ГО) - 502-й Чистопольский пп (126 пд)
Казанская 545-я дружина
Казанская 546-я дружина
Казанская 685-я дружина
Казанская 686-я дружина

Какие-то стоит исключить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

×