dust

Греческая фаланга

89 сообщений в этой теме

 Как известно, основным оружием гоплита, было копье. Мечи были далеко не у каждого. Из-за размеров щита-гоплона (1м), удары, видимо, наносились сверху: держа копье над головой. Задумался: как выглядел бой. Если в бою противники постоянно давили друг на друга, передние ряды должны были притиснуты друг к другу щитами; то-есть в первом ряду противостоящие гоплиты были прижаты лицом к лицу, а в спины им давили щиты заднего ряда. Каждый бывал в набитом до отказа тролейбусе - представите бой в таких условиях. В такой ситуации орудовать 3-х метровым копьем почти невозможно - ближайшего, прижатого к тебе, врага ударить нельзя; можно только наугад бить куда-то ему за спину, в задние ряды. Тут-бы гораздо лучше подошли римские гладиусы и их менее широкие щиты, которые не мешали наносить колющие удары от пояса..

 Единственное, что мне приходит в голову: фаланги сходились на расстояние удара копья, без всякого давления задних рядов, и обменивались ударами, стараясь поразить противника в лицо над кромкой щита. Известно, что коринфский шлем, акцентированного удара копьем не держал: в исторических источниках очень часто упоминаются удары, пробившие шлем.

 Кто, что думает? Может где-то пытались реконструировать бой двух фаланг? Очень интересно...

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Получается, что греческая фаланга, была беспомощна перед римской армией, ведь римляне, как-раз стремились перейти в максимально тесный контак с противником, в котором копья совершенно бесполезны...

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
39 минут назад, dust сказал:

 Как известно, основным оружием гоплита, было копье. Мечи были далеко не у каждого. Из-за размеров щита-гоплона (1м), удары, видимо, наносились сверху: держа копье над головой. Задумался: как выглядел бой. Если в бою противники постоянно давили друг на друга, передние ряды должны были притиснуты друг к другу щитами; то-есть в первом ряду противостоящие гоплиты были прижаты лицом к лицу, а в спины им давили щиты заднего ряда. Каждый бывал в набитом до отказа тролейбусе - представите бой в таких условиях. В такой ситуации орудовать 3-х метровым копьем почти невозможно - ближайшего, прижатого к тебе, врага ударить нельзя; можно только наугад бить куда-то ему за спину, в задние ряды. Тут-бы гораздо лучше подошли римские гладиусы и их менее широкие щиты, которые не мешали наносить колющие удары от пояса..

 Единственное, что мне приходит в голову: фаланги сходились на расстояние удара копья, без всякого давления задних рядов, и обменивались ударами, стараясь поразить противника в лицо над кромкой щита. Известно, что коринфский шлем, акцентированного удара копьем не держал: в исторических источниках очень часто упоминаются удары, пробившие шлем.

 Кто, что думает? Может где-то пытались реконструировать бой двух фаланг? Очень интересно...

Вы правы, именно так и было. Строй плотно сжимался непосредственно перед столкновением и мог действовать только вперед, без всякой свободы маневра. Поэтому фаланги были очень уязвимы с флангов и с тыла - гоплиты не могли даже развернуться со своим оружием, не разрушив общего строя. А чтобы расстроить вражескую фалангу и получить преимущество во фронтальном натиске, Греки использовали псилоев - небронированных легких пехотинцев, вооруженных луками, пращами и дротиками, действующих в рассыпном строю. Они забрасывали своими снарядами фалангу противника, создавали в ней бреши, но не вступали в рукопашную. Потом, дезорганизовав врага, отступали и в дело вступала фаланга.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
48 минут назад, dust сказал:

Получается, что греческая фаланга, была беспомощна перед римской армией, ведь римляне, как-раз стремились перейти в максимально тесный контак с противником, в котором копья совершенно бесполезны...

Именно так, правда фаланга была уже не Греческая, а Македонская. Но, кроме оружия (у гладиуса тоже есть свои недостатки, уж очень он короткий), Римляне превосходили Греков своей тактикой : легион мог строиться в подобие фаланги, когда это было нужно, или же распадаться на более мелкие тактические единицы, способные действовать самостоятельно в любом направлении.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Frank-Frazetta-Masai-Warrior.jpg

Это воин масаи, гроза львов. Индивидуальный сильный воин, хоть лепи скульптуру.

Так же были вооружение греческих гоплитов. Щит не предназчен для войны строем. Скорее всего, они были ударной силой, для проламывания строя воинов, так как тяжелой конницы у них не было.

Македонская фаланга это ударный кулак, гоплитам не по силам смять фалангу. Фаданга останавливает противника, а конница ударом с фланга или сзади завершает разгром. Гоплитам нечего было противопоставить фаланге с конницей.

Римляне побеждают сидя. Римским легинам по силам остановить фалангу. Тут уже у кого конница сильнее, за тем и победа.

Фаланга пережила легионы. Еще в средние века русские дружины воевали строем фаланга против Рыцарей Запада весьма успешно.

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Финист74 сказал:

ильяс поганец обезьян, ты опять народ смешить пришел? Псевдо- татарин, который ничего не знает о татарах, пришел научить нас, как правильно воевала греческая фаланга, чем отличалась от македонской и чем это похоже на каре швейцарцев с алебардами, которые прошагали всю Европу...

А гоплиты= по твоему мнению не часть фаланги?:biggrin:

Ты реально достоин премии Дарвина, за тупость и не знание истории!:biggrin:

Вместо изучения истории древнего мира совершенствовал свой поганый язык?

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, Финист74 сказал:

Аааааа, вот чем ты= ильяс поганец занимался? Ну тогда канешна! Спицилист! Конная говоришь фаланга?:biggrin:
Этого даже Сарматы и мои предки- древние Аланы не знали, хотя это они научили весь мир использованию тяжелой латной конницы! Таких конников греки называли "катафракты":biggrin:

Разговор Финиста 74 не похож на арийский, больше напоминает фашистский. Если любишь себя уважай других.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад, Финист74 сказал:

Аааааа, вот чем ты= ильяс поганец занимался? Ну тогда канешна! Спицилист! Конная говоришь фаланга?:biggrin:
Этого даже Сарматы и мои предки- древние Аланы не знали, хотя это они научили весь мир использованию тяжелой латной конницы! Таких конников греки называли "катафракты":biggrin:

Опиши свою версию стратегий, вооружений античного мира. Не можешь, не путайся под ногами.

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минуту назад, Ильяс сказал:

Опиши свою версию стратегий, вооружений античного мира. Не можешь, не путайся под ногами.

Ильяс! про древних Алланах он ничего не знает. Ты его про немцев спроси, тут он дока.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, Финист74 сказал:

Я все что считаю нужным, делаю! А ты, указчик, указывай себе, потому как общаться тебе больше не с кем, стопудово от тебя вся родня сбежала, ведь ты= неадекват!:biggrin:
Почти такой же как шизя!

Адыкватный, Альбертович скажи как на духу,  "Много ли ты скаутов подготовил в немецком духе.?

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Финист74 сказал:

Тогда как римский скуттум= щит в форме дверцы от холодильника. не был столь универсальным и не был предназначен для перемены рук...

А зачем? Ведь римляне в бою меняли людей, а не руки, держащие щит. К тому же меняй руки, не меняй- если в щите несколько пилумов торчит, "противощитового" римского оружия- никакого эффекта, только выбросить.

Строй манипул хорош своей универсальностью. Невосприимчивостью к неровностям на поле боя. Большей мобильностью и возможностью охвата/окружения противника.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Ильяс сказал:

Так же были вооружение греческих гоплитов. Щит не предназчен для войны строем. Скорее всего, они были ударной силой, для проламывания строя воинов, так как тяжелой конницы у них не было.

Э.... Щит щиту рознь. Для мочилова вне строя щит должен быть сравнительно небольшим. Вплоть до "кулакового". Большие щиты- чисто для строя.

По поводу "проламывали строй". Основным  оружием гоплитов, из которых, собственно, фаланга и состояла,  было длинное копьё. Которое равно эффективно и против конницы и против пехотного строя. У римлян похожим средством были вооружены только триарии

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, Ильяс сказал:

Frank-Frazetta-Masai-Warrior.jpg

Это воин масаи, гроза львов. Индивидуальный сильный воин, хоть лепи скульптуру.

Так же были вооружение греческих гоплитов. Щит не предназчен для войны строем. Скорее всего, они были ударной силой, для проламывания строя воинов, так как тяжелой конницы у них не было.

Македонская фаланга это ударный кулак, гоплитам не по силам смять фалангу. Фаданга останавливает противника, а конница ударом с фланга или сзади завершает разгром. Гоплитам нечего было противопоставить фаланге с конницей.

Римляне побеждают сидя. Римским легинам по силам остановить фалангу. Тут уже у кого конница сильнее, за тем и победа.

Фаланга пережила легионы. Еще в средние века русские дружины воевали строем фаланга против Рыцарей Запада весьма успешно.

 

О, портрет урук-хая !!! Только каким боком он относится к фаланге и гоплитам ? Ничего общего ни в тактике, ни в вооружении - копье у многих кого было, но гоплитами они от того не становились.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Лука Мудищев сказал:

О, портрет урук-хая !!! Только каким боком он относится к фаланге и гоплитам ? Ничего общего ни в тактике, ни в вооружении - копье у многих кого было, но гоплитами они от того не становились.

И морда у него черная....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Финист74 сказал:

Асегаи = африканские полу- мечи- полу копья, очень интересное оружие, но к теме фаланг их никак нельзя отнести! Щиты же африканские= ерунда!
Хотя именно африканские воины под предводительством Ганибала Карфагенского, заставили Великий Рим содрогнуться!

Я о том, что есть схожесть воина масая и гоплита, по мощи и вооружению. Не зря в Греции возникли олимпийские игры, это подготовка защитников страны. Военная наука развивалась, греческие гоплиты оказались биты Македонской фалангой. Филипп был гением войны, создав фалангу и объединив фалангу с конницей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Финист74 сказал:

И в чем же схожесть?

огромный круглый щит и копье. Такие щиты неудобны в тесном строю. Щит воина Рима идеален для тесного строя. С таким щитом в тесном строю римлянин побеждал "сидя"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Финист74 сказал:

Я не увидел ответа на вопрос: каким боком масай похож на латного пехотинца- гоплита?
Щит, вернее, способ его крепления к руке. у масаев и у греков очиинно разный! У греков он ремнями фиксируется на предплечье, африканцы же держат щит за "ручку" как крышку от большой кастрюли!

Размеры щита. Щиты скорее индивидуального боя, чем для тесного воинского строя. Щит масая создан для охоты на льва. тоже для индивидуального боя.  Не знаю, как масаи охотятся, очевидцы говорят, увидев воина с щитом львы поджав хвост начинают прятаться.

Я не изучал воинское искусство, просто в молодости прочитал немало книг по вооружению воинов различных времен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Финист74 сказал:

А я воинские искусства изучаю всю жизнь! У гоплитов щит круглый, но способ его удержания позволяет биться как в строю так и вне строя. О том же говорит и комплекс вооружений гоплита= копье, меч, кинжал!  Большой круглый щит масая крайне неудобен в рукопашном бою, а в строю ваще мало применим! Так как можно сравнивать тяжелого пехотинца гоплита со слабовооруженым и почти незащищенным охотником- масаем?

Согласись, щит римского легионера более заточен для строя. Но поединке один на один я бы поставил на гоплита, чем не легионера, а вот строй на строй - на легионеров.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минуты назад, Финист74 сказал:

Способ ведения боя несколько изменился- оттого стал другим щит!
Не с чем тут соглашаться, лучше просто признай, что ты не прав ибо не понимаешь куда лезешь!
Гоплиты вполне противостояли легионерам, проигрывали они тактически= у легионеров более гибкая тактика была! А в бою "сам на сам" преимущество более развитых физически греков очевидно!:biggrin:

Конкретней, в чем я не прав? и обоснованно!

Это дела давно минувших дней Гоплитов победила македонская фаланга. А македонскую фалангу разгромили римские легионы. А римских легионеров победили наши предки -гунны. таков ход истории.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Финист74 сказал:

Конкретно, я подробно расписал в чем ты не прав! Продолжать= это метать бисер перед свиньями, коррект, перед тобой, одним!:biggrin:
Римских легионеров и реально непобедимые легионы, предали римские же политики! Просто сдали готам и гуннам!:biggrin:
Так и ты= ильяс поганец, в политику норовишь залезть! Ну. свинья везде грязь найдет, так ведь ильяс поганец?:biggrin:

И что ты в меня такой влюбленный?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Финист74 сказал:

Ты перепутал. презрение то же сильное чувство! А тебя я презираю!:biggrin:

Братушка - предатушка! Переживем и ваше педательство, но не забудем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Ильяс сказал:

Такие щиты неудобны в тесном строю

Почему? Скорее даже наоборот строй устойчивее благодаря наложению одного щита на другой.

Просто гоплит обычно пользовался длинным копьём. Его заточенная под рубку махайра для боя в тесном строю не предназначена вовсе. Возьмите в руку палку, прижмитесь этой рукой к стене и попробуйте провести рубящий удар. 

А римский щит заточен под основное римское оружие- гладиус. Который в свою очередь оптимизирован под укол именно в тесном строю по противнику, который практически вжался в щит. Причём противники в своём большинстве- без щитов. Потому что свои гасты/пилумы гастаты метнули ещё до схождения. А пилум, собственно, является чисто противощитовым оружием. Длинная железная часть предназначена для того, чтобы противник не смог срубить его со щита для того, чтобы облегчить

И вот представьте круглый щит, накладывающийся краем на щит соседа. Ткнуть гладиусом из-за него практически невозможно. А вот копьё, которое над щитом, вполне применимо.

Изменено пользователем Лопатов
1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Лопатов сказал:

Почему? Скорее даже наоборот строй устойчивее благодаря наложению одного щита на другой.

Просто гоплит обычно пользовался длинным копьём. Его заточенная под рубку махайра для боя в тесном строю не предназначена вовсе.

А римский щит заточен под основное римское оружие- гладиус. Который в свою очередь оптимизирован под укол именно в тесном строю по противнику, который практически вжался в щит. Причём противники в своём большинстве- без щитов. Потому что свои гасты/пилумы гастаты метнули ещё до схождения. А пилум, собственно, является чисто противощитовым оружием. Длинная железная часть предназначена для того, чтобы противник не смог срубить его со щита для того, чтобы облегчить

И вот представьте круглый щит, накладывающийся краем на щит соседа. Ткнуть гладиусом из-за него практически невозможно. А вот копьё, которое над щитом, вполне применимо.

Имеешь право на свое мнение.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минуты назад, Финист74 сказал:

Во первых, кроме махайры она же копис, были еще и ксифосы

Ксифосом можно было уколоть, но некуда. Щит мешал. Для укола надо было вывести свой щит из зацепления со щитом соседа.

Безымянный-1.jpg

Махайра даже развесовку имеет как у топора. Да, ей можно было и колоть и резать, но это были не основные функции

15 минут назад, Финист74 сказал:

Длинные более 6м копья= сариссы, были вроде не у греков, но то же в фалангах! Например, у македонцев!

Длинное копьё означает большее количество одномоментно участвовавших в бою, не более того.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас