Перейти к содержимому
Юрий Туркул

Три разные Украины,

Рекомендованные сообщения

6 часов назад, эрг сказал:

Да, да. Как только таких как вы прижмёшь к стене, так сразу объявляете, что вы жили в те времена. Лапшу на уши будете вешать кому другому, дедушка.

Эрг! Мне рассказывали старики, что в конце60-70 в этих бараках  жили ещё люди, но не зеки. Вреде химики, то ли расконвойники с семьями точно не могу зказать..

  • Like 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, эрг сказал:

Хватаются и ещё как. Много преступлений совершается вполне обеспеченными людьми. Перед первой мировой и Франция, и Германия были вполне экономически благополучными странами. И Англия тоже. Это не помешало им сцепиться друг с другом. Мало того, они сознательно вели дело к войне.

Ну это было давно. А сегодня все поумнее и кошелёк свой берегут получше.... Так и в межгосударственных отношениях....

  • Like 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, peter сказал:

Ну это было давно. А сегодня все поумнее и кошелёк свой берегут получше.... Так и в межгосударственных отношениях....

Зачем тогда Штаты регулярно устраивают хаос в разных частях света? Ведь в реальности, все эти тираны, которых посвергали, ни штатам, ни Европе ничем не угрожали. Для Европы наоборот - пояс Магриба служил хорошим буфером от исламисткого экстремизма в том числе. Но штатам не нужна самостоятельная Европа. Вести войну там напрямую, по ряду причин, не возможно. Зато можно можно устроить "весёлую жизнь" через кучу мелких конфликтов. И под это диктовать свою волю. Ну а по сути - та же война, только другими методами.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, эрг сказал:

Зачем тогда Штаты регулярно устраивают хаос в разных частях света? Ведь в реальности, все эти тираны, которых посвергали, ни штатам, ни Европе ничем не угрожали. Для Европы наоборот - пояс Магриба служил хорошим буфером от исламисткого экстремизма в том числе. Но штатам не нужна самостоятельная Европа. Вести войну там напрямую, по ряду причин, не возможно. Зато можно можно устроить "весёлую жизнь" через кучу мелких конфликтов. И под это диктовать свою волю. Ну а по сути - та же война, только другими методами.

 О дорогой! Это уже высокая политика, я же простой пенсионер(ну ещё подрабатываю) Это вопросс не ко мне..... Но думаю никто ни с кем воевать не будет, просто кулаками  махают, друг у друга под носом:smile:

  • Like 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минуты назад, peter сказал:

 О дорогой! Это уже высокая политика, я же простой пенсионер(ну ещё подрабатываю) Это вопросс не ко мне..... Но думаю никто ни с кем воевать не будет, просто кулаками  махают, друг у друга под носом:smile:

Каждый раз после крупных военных конфликтов (в 19 веке тоже), говорили, что это теперь будет мир, с войнами покончено. А потом опять. Как бы то ни было - войны никто со счетов не списывает.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, эрг сказал:

Каждый раз после крупных военных конфликтов (в 19 веке тоже), говорили, что это теперь будет мир, с войнами покончено. А потом опять. Как бы то ни было - войны никто со счетов не списывает.

 Ты совершенно прав, но в данный момент, в случае войны победителей не будет. Будут все в проигрыше, и даже этот чёкнутый Ыйн это понимает.  Думаю и в этот раз всё обойдётся.

  • Like 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Такие ребята очень дрожат за свою жизнь, всё будет нормально:biggrin: ещё побарахтаемся.....

 

  • Like 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, peter сказал:

 Ты совершенно прав, но в данный момент, в случае войны победителей не будет. Будут все в проигрыше, и даже этот чёкнутый Ыйн это понимает.  Думаю и в этот раз всё обойдётся.

Да, это сдерживает крупную войну. Но ведь войну можно развязать изнутри - гражданскую. На много лет. А в результате окажется весь регион под ударом. Скажем ядерное оружие простым нажатием кнопки не приведёшь в действие. Значит в случае гражданского конфликта риск его применения ниже. Тем более, что любая ООН тут же санкционирует ввод любых войск что бы поставить данное оружие под контроль. Вот и иностранное вторжение. И как всегда, никто не будет считать жертвы среди мирного населения. А когда, спустя энное время, регион прийдёт в более или менее приличный вид - кто будет осуществлять очередной план Маршала? И кто на этом наживётся? Тот кто всё и затеял. 

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, ccsr сказал:

Тогда зачем ваши спекуляции, что развивающиеся страны не доросли до развитых, с привязкой их к ГДР:

 

Это как понимать?

Думаю что он как прагматик понимает, что только Россия даст израильтянам шанс укрыться от исламского терроризма, который их достаёт в Израиле, а теперь и в Европе. Так что умные израильтяне готовят почву для возвращения с "исторической Родины". Вот поэтому они и начали налаживать контакты, чтобы показать нашим гражданам, что они нам не враги, а наоборот исповедуют те же ценности - например День Победы.

 

Где я привязывал развивающиеся страны к ГДР? Что вы сочиняете отсебятину. Я чётко указал существовавшие типы стран. Не я эту градацию придумал. О ГДР заговорили вы. Непонятно зачем. Я спрашивал про развивающиеся страны, а не про соцлагерь. И не одна из стран которая считалась развивающейся не поднялась до уровня развитых капстран.

Это понимать так, что мы у себя строили социалистическую экономику без чьей либо подсказки. Были так сказать первопроходцами. Отсюда и куча ошибок и недоработок, неизбежных в таких случаях. До всего доходили сами. А вот странам будущего соцлагеря мы уже помогали. Они могли ориентироваться на наш опыт. Нам не на кого было ориентироваться.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
57 минут назад, ccsr сказал:

Вы вообще привязали развивающиеся страны непонятно к чему, потому что это деление было создано в рамках пропаганды времен СССР, когда надо было объяснить некоторые идеологические противоречия, не совсем укладывающиеся в марксизм. Напомню вам, что Индию тоже записывали в развивающиеся страны, хотя сейчас их ВВП выше чем у тех, кто их записывал в развивающиеся. 

Вот и вся цена вашим выводам про соцлагерь и развирающиеся страны.   

Кстати, внутри соцлагеря тоже были развитые и не очень развитые страны - это тоже факт, который вы игнорируете, делая ставку лишь на "развивающиеся страны". К слову современный Вьетнам вы к кому отнесёте, с учетом их послевоенной разрухи ?

И к чему вы вот это написали? Даже дураку понятно, что любое деление весьма условно. Я использовал то, что существовало ранее и до сих пор используется рядом аналитиков. 

Что касается Индии, да и Китая то же, то их показатели формируются за счёт узкого слоя населения, имеющего высокие доходы. Основная масса населения этих стран живёт почти  в  нищите. И проблем там по более чем в нашей стране. Что никак не позволяет причислить их к развитым странам. 

Оставьте соцлагерь в покое. Я поставил вопрос о странах не строивших социализм и не живущих по марксистко-ленинской теории. Потому анализ экономического состояния стран соцлагеря здесь лишний. 

Если вы не поняли о чём речь, поясняют. Нам постоянно, либертарианцы ( не классические  либералы), указывают, что капитализм со всеми его атрибутами - есть благо для всех. Почему тогда до сих пор существуют нищие страны и богатые, почему даже в развитых странах сильное расслоение общества и оно последнее время только увеличивается. Ведь подобное явление, по утверждению выше означенных граждан, есть атрибуты стран следующих марксистской идеологии. И как быть со странами которые не строили социализм, но так и не смогли стать развитыми в экономическом и социальном отношениях. Не смотря на то, что они живут при капитализме. Вот в чём суть моего вопроса. 

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нет и ни когда не было  ни одной успешной страны, которая жила или живет по марксистской идеологии. Таких стран не будет ни когда  и в будущем. Успешными будут только те страны, которые будут построены по принципу справедливости, но это скорее всего  утопия.
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 часов назад, ccsr сказал:

Вы видимо считаете себя слишком "умным", вот и несёте сюда свои замшелые определения, в которые и сами не верите - как говорится "горе от ума"...

 

Плевать всем на то как живут в Китае или Индии - главным является то, как они влияют на мировую экономики и их военный потенциал. Все остальное, на чем вы педалируете, является словоблудием - сейчас другие оценки роли мировых держав, и по ним Китай и Индия страны первой величины. Впрочем вы явно не военный профессионал, и оценку потенциала страны делаете по сомнительным статьям СМИ, а не по тому, что делает эта страна реально. 

Вам плевать. Дуракам, которые не видят дальше своего носа и не могут представить картину в целом - плевать. Вы тупо не понимаете, что чем хуже положение населения страны, независимо от того как они влияют на мировую экономику, тем нестабильней эта страна. А это чревато социальным взрывом. Который при необходимости и можно специально спровоцировать (и чем сильнее внутренние противоречия, тем проще это сделать). Но это может повлечь непредсказуемые последствия в том числе и для остального мира. Ярчайший пример - наша родина, события 1917 года. Подумайте, зачем Рузвельт организовывал общественные работы, давая возможность заработать безработным. Ведь эти меры затормозили окончание кризиса, продлив великую депрессию до середины 40-х годов. Не вмешивайся он так, кризис прошёл бы года через 4. Но какой ценой! Ценой миллионов умерших от голода и разорения миллионов. Америка была на грани социального кризиса. Там реально назревала революция, только не социалистическая, а националистическая. И кандидат в президенты подходящий был. В общем бунт назревал, как говорили в России. Своими мерами Рузвельт хоть и отдалил окончание кризиса, но успокоил общественность и смог провести ряд реформ безболезненно. Вот так вот. А вы говорите плевать ка живут. Плевать можно, до поры до времени. Но ничто не длиться вечно. В один прекрасный момент получите ответный плевок, да такой что утонуть можно.

Впрочем вряд ли вы это способны осознать. Для этого нужно побольше знать. И не только конкретные факты. Вы даже фразу "горе от ума" не понимаете, хоть и ввернули её в свой комментарий.

Изменено пользователем эрг
  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
44 минуты назад, эрг сказал:

Вам плевать. Дуракам, которые не видят дальше своего носа и не могут представить картину в целом - плевать. Вы тупо не понимаете, что чем хуже положение населения страны, независимо от того как они влияют на мировую экономику, тем нестабильней эта страна. А

Глупейшее утверждение. Если следовать этой логике, то у нас после войны должен был произойти социальный взрыв. Социальный взрыв произошел в достаточно стабильные и сытые 80-е, когда ожидания улучшения жизни, которые обещали с высоких трибун партийные балаболы, не совпали с реалиями жизни. Врать надо меньше....
 

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, ccsr сказал:

Ваши мантры не впечатляют т.к. я еще помню то время, как над нищими китайцами смеялся весь мир из-за их компаний по производству чугуна или уничтожению воробьёв. Прошло много лет, и те кто тогда смеялся, сейчас не знают что делать с этим гигантом, а вы здесь ахинею несёте про социальный взрыв. Он скорее в США произойдет чем в Китае  - вы и это не в силах понять.

Ваши знания из области идеологической пропаганды, вот почему вы не можете трезво оценить ситуацию в мире и понять, кто же сейчас реально влияет на все страны мира.

Не стоит спорить с человеком, который так отстаивает идеологию Маркса и Ленина. Это пустая трата времени. Эти люди как правило считают, что все что Вы приводите им в качестве аргументов, это происки врагов или личная ваша  глупость.  Они как правило не читали статей Ленина, пользуясь конспектами на лекциях по марксизму -ленинизму. Ну  а трудов русофоба Энгельса им не преподавали.

Изменено пользователем Юрий Туркул
пропуски
  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, 123-4832 сказал:

Глупейшее утверждение. Если следовать этой логике, то у нас после войны должен был произойти социальный взрыв. Социальный взрыв произошел в достаточно стабильные и сытые 80-е, когда ожидания улучшения жизни, которые обещали с высоких трибун партийные балаболы, не совпали с реалиями жизни. Врать надо меньше....
 

В вашем же комментарии содержится опровержение выдвинутой в нём  мне претензии. Именно, что ожидания не совпали. Экономическое положение постепенно ухудшалось. Это понимали все. Но каких-либо реальных шагов сделано не было.  Наоборот, пошли по наихудшему сценарию. Сначала резкая либерализация от полной свободы слова, до разрешения частного бизнеса, именно резкое. А потом докатились до решили действовать методом шоковой терапии. Но это только одна, поздняя причина. Основная родилась в 70-е годы, когда мы прочно стали на рельсы сырьевой экономики. Взлёт цен на нефть во время арабо-израильского конфликта затмил глаза тем кто определял экономическую политику нашего государства.  Кстати, уже тогда, в конце 80-х, находились те кто заявлял что китайский вариант перестройки предпочтительней.  Реальный взрыв произошёл в самом начале 90-х. Именно тогда положение скатилось на хуже некуда. Я очень хорошо помню время перед путчем. Москва считалась всегда более благополучным регионом. Но и в ней была полная жопа. Так вот социальный взрыв произошёл тогда, когда из относительно ещё благополучных первых лет 80-х, мы постепенно скатились к полной жопе в конце оных. Благодаря неграмотным действиям правящих кругов.

В противовес времёни окончания войны, когда была разруха, но народ реально видел, что меры принимаемые руководством едут к улучшению. Не быстро, но ведут. Потом не сбрасывайте со счетов и тот факт, что грамотный в своём большинстве народ СССР (благодаря политике большевиков в этом вопросе), прекрасно понимал причины того положения. Понимание важный фактор: " … как долго не могли наши предки понять простого закона, что общество таково, каково морально-идейное развитие его членов, зависящее от экономики."
 

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минуты назад, Юрий Туркул сказал:

Не стоит спорить с человеком, который так отстаивает идеологию Маркса и Ленина. Это пустая трата времени. Эти люди как правило считают, что все что Вы приводите им в качестве аргументов, это происки врагов или личная ваша  глупость.  Они как правило не читали статей Ленина, пользуясь конспектами на лекциях по марксизму -ленинизму. Ну  а трудов русофоба Энгельса им не преподавали.

Конечно же не читали. Вы что? Как можно? 

Это пишет человек, который видел работы Ленина только в цитатах на интернет сайтах. Смешно. Ну а труды "русофоба Энгельса" вы надеюсь в оригинале читали, то бишь на немецком. Нет? 

Помните школьную поговорку - у кого, что болит, тот о том и говорит. То есть обвиняя меня и других возможно в русофобии, вы таковым сами  и являетесь.

Изменено пользователем эрг
  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 час назад, эрг сказал:

В вашем же комментарии содержится опровержение выдвинутой в нём  мне претензии. Именно, что ожидания не совпали.

Уважаемый Эрг, вы совершенно не поняли написанное. Я вам на конкретном примере показал, что обнищание населения не является причиной социального взрыва. Причиной социального взрыва является неожиданное обнищание против ожидаемого улучшения. Если бы вы наблюдали внимательно за социальными явлениями, то заметили бы попытку расшатать политическую ситуацию в России после 2008 года, когда резко с помощью американских и саудовских партнеров упали цены на нефть, а у нас активизировались "Болотные" либералы. Аналогичные процессы были и в конце 90-х. Аналогично расшатали Украину. Это просто одно из условий организации социального взрыва. В социологии это подробно рассматривается.
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
56 минут назад, 123-4832 сказал:

Уважаемый Эрг, вы совершенно не поняли написанное. Я вам на конкретном примере показал, что обнищание населения не является причиной социального взрыва. Причиной социального взрыва является неожиданное обнищание против ожидаемого улучшения. Если бы вы наблюдали внимательно за социальными явлениями, то заметили бы попытку расшатать политическую ситуацию в России после 2008 года, когда резко с помощью американских и саудовских партнеров упали цены на нефть, а у нас активизировались "Болотные" либералы. Аналогичные процессы были и в конце 90-х. Аналогично расшатали Украину. Это просто одно из условий организации социального взрыва. В социологии это подробно рассматривается.
 

Беда в том, что мы топчимся на месте-технологии надо развивать. А мы только от торговлисырья зависим.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часа назад, ccsr сказал:

Я с уважением отношусь к трудам классиков, но жизнь вносит свои коррективы, и если человек не в состоянии критически оценить учение прошлого, игнорируя очевидные противоречия учения и современной жизни, то грош цена таким знаниям марксизма.

К сожалению догматизм наших советских вождей  явился причиной того, что учение Маркса не было творчески осмысленно, и как итог, мы потеряли великую страну.

P.S. Про русофобию Энгельса я честно говоря ничего не слышал,  да и не думаю, что это сильно меняло суть марксизма.

Рекомендую прочесть работы Энгельса об армиях. "Русская армия". Там Энгельс дает характеристики русской армии., ее солдатам, унтер-офицерам, офицерам.(для него русские варвары) Еще есть его работа "Демократический панславизм ". Его работа "Борьба в Венгрии".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, 123-4832 сказал:

Уважаемый Эрг, вы совершенно не поняли написанное. Я вам на конкретном примере показал, что обнищание населения не является причиной социального взрыва. Причиной социального взрыва является неожиданное обнищание против ожидаемого улучшения. Если бы вы наблюдали внимательно за социальными явлениями, то заметили бы попытку расшатать политическую ситуацию в России после 2008 года, когда резко с помощью американских и саудовских партнеров упали цены на нефть, а у нас активизировались "Болотные" либералы. Аналогичные процессы были и в конце 90-х. Аналогично расшатали Украину. Это просто одно из условий организации социального взрыва. В социологии это подробно рассматривается.
 

То есть пытаетесь оправдаться за неудачный пример свой. Вы не опровергли мой термин, а только расширили условия, но сказали то же самое. И в ваших словах и в моих есть одно важное условие социального взрыва - обнищание населения. Вы просто чуть более точнее пояснили условие. Ведь легко понять, что если не происходит ожидаемого улучшения, но и не происходит массового обнищания, то раскачать такое общество фактически нереально, либо очень сложно. Таким образом фактор массового обнищания является решающим. Ваш пример с ситуацией после войны тем более некорректен, так как это явление был вызвано внешними причинами, а не действиями собственных правящих кругов. Существовало понимание этого.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, эрг сказал:

То есть пытаетесь оправдаться за неудачный пример свой. Вы не опровергли мой термин, а только расширили условия,


 

Зачем лишние слова, когда достаточно одной лишь вашей цитаты: - :biggrin:

Цитата
В 25 сентября 2017 г. в 11:30, эрг сказал:

Вы тупо не понимаете, что чем хуже положение населения страны, независимо от того как они влияют на мировую экономику, тем нестабильней эта страна.



 

Изменено пользователем 123-4832

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часа назад, 123-4832 сказал:


 

Зачем лишние слова, когда достаточно одной лишь вашей цитаты: - :biggrin:



 

И? Вы опять не в состоянии доказать, что я не прав. Ведь моя цитата верна по сути. Вы сами с этим огласились, когда указали обнищание населения как дестабилизирующий фактор. Только вы дали чуть более подробное объяснение, а я только общие черты. Но в рамках идущей дискуссии, более подробное разбирательство данного вопроса и не нужно. Так что мы оба сказали одно и то же.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 час назад, ccsr сказал:

Прочитал.

https://www.marxists.org/russkij/marx/1880/mil/eur_ru.htm

Честно говоря ничего особо русофобского в ней не нашёл.  На мой взгляд данная работа написана гражданским человеком, плохо разбирающимся в военном деле, вот почему в ней много противоречивого - то он восхищается русским солдатом, то говорит что он неспособен воевать в пехоте. Думаю что большой отпечаток на статью наложила Крымская война и осада Севастополя,  но почему-то совсем игнорируется итоги Отечественной войны 1812 года, морские сражения Ф,Ф.Ушакова и т.д.

Ну и нельзя не заметить, что Энгельс, считающий себя просвещенным европейцам, в силу своего воспитания,  не мог правильно оценивать военное дело в России, а уж ссылка на  де-Кюстина говорит об его источниках информации.

Думаю нам не стоит придавать большое значение таким работам - в них больше идеологических оценок, чем профессиональных выводов, да и основываются они в основном не неудачной войне России, и при этом игнорируются другие войны.

 

Если смотреть российские документы того времени, к которому относиться статья, то как не крути, а Энгельс почти прав. Неспроста же, уже в 1855 году, ещё до окончания Крымской войны, была создана комиссия для проведения реформ в армии. А в 1861 году, если не ошибаюсь, генерал Милютин докладывал государю, что мощь армии существует только на бумаге. Конечно суждения Энгельса довольно резки и частью поверхностны, но основные проблемы русской армии он подметил точно. Например классическое военное образование, достигшее пика совершенства уже при СССР, сформировалось в России именно во времена Александра второго. После реформ армии в 60-70 годы 19 века. До этого, подготовка офицерского состава оставляла желать лучшего. Что удивительно, так как во времена Александра первого этому вопросу уделялось достаточно серьёзное внимание. При его царствовании было увеличено количество военных учебных заведений. Вот интересно. Энгельс пишет о ненадёжности казаков. Точно о  том же писал о казаках времен Крымской войны Лев Толстой (в частности указал, что они более склонны к грабежам, чем к несению военной службы). Вряд ли он был в сговоре с Энгельсом.

Изменено пользователем эрг
  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 21.09.2017 в 21:21, peter сказал:

Я служил   в западной Украине, я служил в в Терской  области и живу в Архангельской области.

Довелось бывать в Архангельске в 1979 году. Однако существуют цифры, которые говорят, что самыми обеспеченными людьми в СССР были жители Прибалтики. А мама, рассказывая о поездках на курорты, отмечала негатив в отношении к русским во Львове и Львовской области. Что там могли даже в магазине не разговаривать с покупателем, говорящим по-русски. А в целом, национальный вопрос может свести с ума и разобщить при умелом воздействии извне...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, эрг сказал:

И? Вы опять не в состоянии доказать, что я не прав. Ведь моя цитата верна по сути. Вы сами с этим огласились, когда указали обнищание населения как дестабилизирующий фактор. Только вы дали чуть более подробное объяснение, а я только общие черты. Но в рамках идущей дискуссии, более подробное разбирательство данного вопроса и не нужно. Так что мы оба сказали одно и то же.

Я вам и не пытался ни чего доказывать, просто показал, что ваше утверждение не верно в принципе, потому что просто обнищание не ведет к социальному взрыву в случае, если население понимает его причины, как в послевоенное время. И ухудшение жизни, даже несущественное, может быть фатальным, если оно идет в противоречие с ожидаемым улучшением. В этом принципиальное различие ситуаций послевоенного времени и второй половины 80-х. В 2006-2008 г. г. ситуацию сумели взять под контроль. Общим в описанных ситуациях является то, что все они организованы были внешними силами..
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас


×