Перейти к публикации
Гнат Бурнаш

Генерал Павлов как ответивший за всех

Рекомендованные сообщения

         До сих пор не утихают споры исследователей и всех тех, кто интересуется военной историей о событиях, связанных с начальным периодом Великой Отечественной войны. Особенно все то, что связано с катастрофой на Западном фронте, который был создан на базе Западного особого военного округа, катастрофа, ставшая одной из самых трагических страниц в истории начального периода войны. Когда буквально в течение первой недели, к 28 июня, врагом были захвачены Минск и Бобруйск. Западнее белорусской столицы попали в окружение 3-я и 10-я армии, а остатки 4-й армии отошли за Березину. Создалась угроза быстрого выхода подвижных соединений врага к Днепру и их прорыва к Смоленску.
         События развивались стремительно, и уже 4 июля по дороге в Гомель, где к тому времени размещался штаб Западного фронта, был арестован командующий Западным фронтом генерал армии Д.Павлов. Процедуру ареста контролировал лично начальник Главного управления политической пропаганды РККА армейский комиссар 1 ранга Мехлис, по совместительству назначенный членом военного совета фронта. Ему же было поручено определить круг лиц из командного состава фронта, которые вместе с бывшим командующим должны были предстать перед судом. В результате, кроме Павлова, были арестованы начальник штаба фронта генерал-майор В.Е. Климовских, начальник связи генерал-майор А.Т. Григорьев, командующий 4-й армией генерал-майор А.А. Коробков и ряд других военачальников. Все они были отстранены от своих должностей, а затем преданы суду военной коллегии Верховного суда СССР и расстреляны.
        До сих пор не ясна и противоречива характеристика военачальника, которому Сталин доверил в то время один из важнейших военных округов страны? Округ, который являлся вторым по численности войск, а по важности стратегического направления, пожалуй, даже первым, кто такой генерал Павлов? Что мы знаем об этой личности, кроме того, что он не справился со своими обязанностями командующего, что потерял управление войсками. В результате РККА потерпела небывалое тяжелейшее поражение. Всего за 17 дней из 625 тыс. человек бойцов и командиров, Западный фронт потерял около 420 тысяч личного состава! В итоге Павлов попал под скорый суд и расстрел.
         Кто он, Дмитрий Григорьевич Павлов? Изучая его биографию, видно, что в ней нет ничего особо выдающегося, обыкновенная биография, как и у всех военноначальников того времени. Родился в семье крестьянина, в Первую мировую войну добровольцем ушёл на фронт. В царской армии дослужился до старшего унтер-офицера. Был ранен в 1916 году и взят в плен, освобождён после окончания войны. С 1919 года в Красной Армии, в Гражданскую войну с 1918 по 1920 год был командиром взвода, эскадрона, помощником командира полка. Вступил в ВКП (б) в 1919 году. Такая же биография у Жукова, Конева, Рокоссовского.
Часть исследователей вменяют Павлову безграмотность и недостаток военного образования. Однако из биографии видно, что он окончил 24-ю Омскую пехотную школу имени Коминтерна, Военную академию им. М. В. Фрунзе и академические курсы при Военно-технической академии, так что для командира тех времен образование вполне достаточное. У Жукова, к примеру, не было даже академического образования, однако это не помешало ему руководить Генеральным штабом РККА.
Интересный факт из биографии Д.Павлова. С ноября 1937 по июнь 1940г. он возглавлял Автобронетанковое управление РККА, и за это очень короткое время Дмитрий Григорьевич показал себя довольно неплохим теоретиком применения танковых войск и танков на поле боя. Это он первым заявил о необходимости коренного пересмотра танкового вооружения, Павлов предложил, танки сопровождения пехоты, к которым в то время относился Т-26 оставить пехоте, а Т-28 и Т-35 вооружить 76-мм пушкой, кроме того, на смену этим двум танкам, он предложил разработать новый тяжелый танк прорыва. Основной танк Красной Армии Т-34 создавался также по заданию и требованию тогдашнего начальника АБТВ РККА комкора Д. Павлова.
            Много споров вызывало и продолжает вызывать решение расформировать в РККА перед началом войны танковые корпуса, многие считали, что это чуть ли не предательство. Однако не все так однозначно, интересно то, что одним из инициаторов данного решения был Д.Павлов. Это по его предложению, взамен расформированных управлений 4-х танковых корпусов было создано 15 дивизий, которые превосходили расформированные корпуса и по количеству танков, и по боевой мощи, и по способности вести боевые действия. Принцип использования танковых бригад и моторизованных дивизий по Павлову предполагал, что их можно было включать в состав стрелковых корпусов, общевойсковых армий и фронтов, а также держать в резерве Главного командования. Что самое интересное, эти и многие другие предложения Д. Павлова были в дальнейшем реализованы не только в РККА, но и нашим основным противником - германским вермахтом. Немцы при нападении на Советский Союз по плану «Барбаросса» все свои танковые дивизии, в среднем имевшие по 150 танков, свели в 4 группы (аналог ЭРП-эшелон развития прорыва по Павлову), по этому принципу использовали танковые войска и в германской танковой армии "Африка" под командованием известного генерал-фельдмаршала Э. Роммеля.
           Как видно из этих примеров, Сталин, назначая Д.Павлова на должность командующего одним из основных военных округов страны, по всей видимости, учитывал, что тот представлял из себя достаточно грамотного военноначальника, мыслящего стратегически. А вот что касается наличия боевого опыта и особенно опыта руководства крупными объединениями, то, здесь, судя по всему было действительно наиболее уязвимое место в личной подготовленности Д.Павлова как командующего. Но вот явилось ли оно решающим, в той дальнейшей трагедии Павлова как генерала армии, командующего Западным особым округом, вопрос не раскрыт до сих пор. Мало у кого из тогдашних советских генералов был такой опыт, очень мало, на ум приходит только разве что фамилия Шапошникова, и то, что он чистый генштабист, а не командир.
           Далее из биографии Д.Павлова известно, что в начале 20-х годов он проходил службу и участвовал в боевых действиях в Туркестане против, басмаческих бандформирований в должностях помощника командира полка, начальника истребительного отряда и командира кавалерийского полка, а с 1928 года Д.Павлов командир кавалерийского и механизированного полков, командир и комиссар механизированной бригады, в этой должности в 1929 году принимал участие в вооруженном конфликте против китайцев на КВЖД . В 1936—1937 во время Гражданской войны в Испании добровольцем сражался на стороне республиканского правительства, был командиром танковой бригады. Из этих фактов видно, что реально Д.Павлов был храбрым человеком, прошел множество, как теперь говорят, «горячих точек» но при этом имел опыт командования только полком-бригадой и не более того. Данный вывод в частности подтверждается служебной запиской генерал-полковника Л.Сандалова, поданной им начальнику военно-научного управления Генерального штаба ВС СССР от 1 сентября 1956 года, в которой, в частности, говорится:
            «Генерал армии Павлов, не имея опыта в командовании войсковыми соединениями (исключая командование в течение непродолжительного срока танковой бригадой), после участия в войне в Испании был назначен начальником АБТУ Красной Армии, а за год до войны - командующим войсками ЗОВО. Не имея ни опыта в управлении войсками, ни достаточного военного образования и широкого оперативного кругозора, генерал армии Павлов растерялся в сложной обстановке начального периода войны и выпустил из рук управление войсками.»
             А где в то время Сталину было найти командующих с генштабовским образованием, опытом командования армиями и фронтами, так что Д.Павлов был военачальником своего времени и не он один виновен в том, что враг выбрал направление своего главного удара именно на направлении расположения Западного особого округа, которым командовал в то время именно он.
          По мнению некоторых современных исследователей, якобы основная вина Павлова заключалась, прежде всего, в том, что он не выполнил Директиву НКО и ГШ от 12-13 июня 1941 года, предписывающую командованию ЗапОВО, предписывающую для повышения боевой готовности начать выдвижение частей округа на рубежи обороны согласно планов прикрытия отработанных на основании майской Директивы НКО и ГШ. Однако факты говорят о том, что в середине июня 1941 Д.Павлов направил Сталину и в Наркомат обороны две шифровки с просьбой о выводе войск на полевые позиции и даже пытался добиться разрешения на частичное отмобилизование частей округа, также просил усилить округ частями связи и танками.
Также, по мнению этих исследователей, Павлов после получения Директивы от 12-13 июня не отдал своевременно команду на вывод трех дивизий из района Бреста, находящихся там для строительства укреплений. В результате эти три дивизии - одна танковая и две стрелковые, предназначенные для прикрытия Брестского направления, были уничтожены в течение первых дней войны, что стало основной причиной разгрома войск всего Западного фронта и тем самым было открыто противнику важное стратегическое направление на Минск — Смоленск — Москву.
           В связи с этим сразу возникают следующие вопросы. Где тогда был Генеральный штаб РККА, который отвечал за стратегическое развертывание войск, в руках которого была вся развединформация? Почему командующему округом не дали своевременно указание на отвод войск из района Бреста? Где был Наркомат обороны? И этих вопросов, где и почему множество, четких, конкретных ответов на них нет.
           Есть и такие исследователи, которые утверждают, опираясь на перечень определенных фактов, даже о предательстве некоторой части генералитета и командиров иного уровня накануне войны и особенно в ее первые дни. Так, например, ими приводятся факты якобы злоумышленного отвода воинских частей от границы прямо в первые же минуты войны, в результате чего и без того малочисленные и слабо вооруженные подразделения пограничников оставались один на один с во сто крат превосходившим их врагом. В результате, ни одна из 435 пограничных застав на западных границах, в отличие от войск РККА, без приказа так и не отошла, многие пограничники погибли в бою, до конца выполняя свой воинский долг.
          Интересно и то, что Павлова судили не по знаменитой 58-й статье УК. В процессе закрытого судебного заседания Военной коллегии Верховного суда СССР 22 июля 1941 г. были переквалифицированы статьи Уголовного кодекса, по которым обвинялось командование ЗАПОВО. Их арестовали по обвинению в совершении преступлений, предусмотренных ст. 63-2 и 76 УК Белорусской ССР (аналог знаменитой ст. 58 в УК РСФСР). Однако суровый приговор был вынесен на основании ст.ст. 193-17/б и 193-20/б УК РСФСР. Формулировка обвинения в приговоре была такова: «за проявленную трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допущение развала управления войсками, сдачу оружия противнику без боя, самовольное оставление боевых позиций частями Красной Армии и создание противнику возможности для прорыва фронта Красной Армии».
«Создание противнику возможности для прорыва фронта Красной Армии» вменялось только самому Павлову как командующему Западным фронтом.
          Сталин, дав указание о переквалификации преступления командования Западного фронта на другие статьи УК, тем самым, дал понять генералитету, что устраивать глобальные силовые разборки с ним, тем более наподобие 1937 г., он не намерен, но при необходимости спокойно может обойтись и без знаменитой 58-й статьи.
          31 июля 1957 года Военная коллегия Верховного суда СССР вынесла определение, которым приговор от 22 июля 1941 года был отменён по вновь открывшимся обстоятельствам и дело было прекращено за отсутствием состава преступления. Дмитрий Павлов был посмертно восстановлен в воинском звании.
            Вопрос, кто несет главную ответственность за поражения июня 1941 года, так до сих пор и остается открытым.

https://topwar.ru/18261-general-pavlov-kak-otvetivshiy-za-vseh.html

1346237067_4ef9860e1251.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кирпоноса( командующего КВО) не расстреляли только потому. что он погиб. Несчастье РККА заключалось в выдвижении по классовому принципу,  точнее по принципу личной преданности. В результате на руководящих должностях оказались слабо разбирающиеся в военном деле, но преданные вождю или непосредственному начальнику. Примеры; Буденный, Ворошилов, Телегин и т.д. Можно много писать о причинах нашего поражения в 1941-42гг, но лучше изучить систему подбора, подготовки и выдвижения военных кадров в СССР.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 Подбор кадров по принципу преданности.... Тут Сталина понять было можно,  он просто из- за элементарной предосторожности не мог допускать к ключевым постам в РККА и НКВД тех, кому он не доверял, от того и были  Буденный, Ворошилов, Тимошенко, и то до определенного момента...........   В итоге, сама война  привела систему подбора кадров РККА в порядок.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Юрий Туркул сказал:

Кирпоноса( командующего КВО) не расстреляли только потому. что он погиб. Несчастье РККА заключалось в выдвижении по классовому принципу,  точнее по принципу личной преданности. В результате на руководящих должностях оказались слабо разбирающиеся в военном деле, но преданные вождю или непосредственному начальнику. Примеры; Буденный, Ворошилов, Телегин и т.д. Можно много писать о причинах нашего поражения в 1941-42гг, но лучше изучить систему подбора, подготовки и выдвижения военных кадров в СССР.

Вот интересное и достаточно на мой взгляд объективное мнение. Привожу отрывок. Автор сам бывший офицер Советской Армии. Свои мысли он старается подтвердить соответствующими документами. Хотя это конечно не научная статья.

"...Прежде чем попытаться рассмотреть субьективные причины того, почему  на первом этапе войны советские  военачальники выступали больше в роли мальчиков для битья,   стоит пару слов сказать и об объективных причинах.

Первая Мировая война практически не захватила территорию Германии, следовательно не была разрушена инфраструктура страны (промышленность, сельское хозяйство, транспортная система,   телеграфная и почтовая связь, медицинская система, жилье, образование), ее государственная структура. Заметим также, что все людские потери Германии ограничились потерями ее армии. Гражданское население пострадало очень незначительно.

Германия вышла из войны в ноябре 1918 года, т.е. с этого времени немцы имели возможность начать устранение последствий войны и восстановление своего народного хозяйства, причем из государственных расходов в тот период   оказались исключены всегда обременительные для любой страны военные расходы.

Что касается Вооруженных Сил Германии, то достаточно отметить, что потери кадрового офицерского состава, этого костяка любой армии,   составили около 67-69 процентов, т.е. немцы сохранили 31-33 процентов офицеров с довоенным образованием. Что касается высшего офицерского состава, т.е. генералов, то потерь фактически у немцев здесь не было. Стоит добавить, что немцы в послевоеное время в максимально возможной мере постарались сохранить свой офицерский и унтер-офицерский состав за счет того, что им были установлены достаточные пенсии и выплачивалась регулярно материальная помощь, они в первую очередь устраивались на работу, им находили возможность продолжать заниматься военной деятельностью, перейдя с благословения немецких властей на военную службу в ряд стран Южной Америки, Азии, Африки, да и ряда европейских стран. Под видом различного рода союзов ветеранов, комитетов фронтовиков, обществ любителей военной истории в Германии сохранялись штабные структуры, военно-учебные заведения.

Словом, делалось все, чтобы сохранить военные кадры, чтобы сохранялась преемственность передачи знаний и умений от старшего поколения офицеров и унтер-офицеров младшему.

А что же происходило в России?  Достаточно глянуть на карту, чтобы убедиться, что значительная часть  европейской части страны (наиболее развитая в промышленном отношении)   пострадала и весьма значительно от сражений Первой Мировой войны. С окончанием этой  войны на территории России война, как таковая,  не закончилась.  На западе страны боевые действия закончились  в апреле 1924 года, а в Средней Азии лишь в июне 1926. На все разрушения и несчастья Первой Мировой  наложились разрушения и несчастья еще более чем шестилетней Гражданской войны. За десять лет подряд двух войн практически оказалась разрушена вся промышленность, вся транспортная система, все здравоохранение, образование,связь. Оказалось разрушенным все государство.

Спросим так - одни лишь большевики в этом виноваты?

Гражданская война не была   войной   единых демократов всей России против узурпировавших власть кучки большевиков. Если бы большевиков и вовсе не было, то Гражданская война полыхала бы с неменьшим  размахом, поскольку политическая палитра тогдашней России была очень широка - от эсеров до монархистов. Заметим, что те же эсэры были гораздо более радикальными революционерами, нежели большевики, и их планы социальных преобразований были куда шире и круче большевистских.

А что же Русская Армия? Уже к весне 1917 года в ее рядах оставалось всего навсего около 3% офицеров с довоенным образованием, т.е. кадровых офицеров. То, что осталось от российского офицерского корпуса было затем перемолото в мельнице Гражданской войны. И здесь не одни лишь большевики виноваты. 
Травлю, избиение и выдавливание из армии офицеров начали еще зимой-весной 1917 года именно демократические партии. Не верите? Почитайте "Очерки Руской Смуты" А.И.Деникина. При всей его ненависти и неприязни к большевикам  вину в разгроме русского офицерского корпуса  он возлагает на демократические партии.  Это подтверждает и А.Ф. Керенский в своей книге "Русская революция 1917 ", указывая, что офицерский корпус, особенно на фронте, был крайне реакционен и без его нейтрализации  взятие власти демократическими партями было невозможно. Т.е. демократическим партиям, рвавшимся  к власти, армия с ее верными прежней власти офицерами мешала. О том, что разрушая армию, они разрушают  страну,  лидеры буржуазно-демократических партий совершенно не задумывались.

Ради объективности стоит заметить, что на все эти обстоятельства наложились и субъективные ошибки  большевиков. Помимо   объективных причин они в определенной степени виноваты в том, что страна за годы Гражданской войны утратила кадры инженеров, агрономов, животноводов, промышлеников, коммерсантов, архитекторов, врачей, ветеринаров. 
Впрочем, этот вопрос еще ждет своего исследователя. Ведь Россию стали покидать   выдающиеся инженеры, архитекторы, агрономы, известные промышленники еще зимой-весной 1917 года, поскольку в условиях разгорающейся анархии они уже не находили себе применения. 
Только ли большевики виноваты в анархии и безвластии 1917 года? По Деникину и по Керенскому   получается, что сколько нибудь заметную роль в революционных событиях большевики стали играть лишь глубокой осенью 1917 года, когда большинство населения утратило доверие к демократическим партиям и поняло, что страной уже никто не управляет.

Итак, Россия и Германия свой двадцатилетний путь к июню 1941 года начали в далеко не равных стартовых условиях. Это даже если оставить   вне поля зрения тот факт, что еще до начала Первой Мировой войны уровень развития промышленности и общего образования населения Германии намного превосходил российский. Достаточно сказать, что в царской России вообще не существовало авиационной и автомобильной промышленности. Россия не производила подшипники, ружейные капсюли, автомобильные и авиационные моторы, радиостанции, телефонное и телеграфное имущество, металлобрабатывающие станки.

В Германии, выжившие в войне генералы и офицеры   получили возможность спокойно и не спеша заняться анализом отгремевших битв, их разбором, размышлениями о том, какой будет следующая война, что требуется для того, чтобы избежать нового поражения, какие виды оружия перспективны, а какие свое отжили. Поражения тоже имеют свое положительное значение. Проигравшие вынуждены искать истинный ответ на вопрос - почему они проиграли.

Советские военачальники такой возможности не имели. Во-первых, во главе новой Российской Армии встали, в том числе и по объективным причинам,   в основном люди  не имевшие ни общеобразовательной базовой подготовки, ни глубоких военных знаний, ни опыта руководства огромными массами регулярных войск в нормальной масштабной войне. Причем, во многом это было неизбежно, поскольку других офицерских кадров в стране к этому моменту просто не осталось (см. выше).

Гражданская война была слишком специфичным видом войны и ее опыт был в очень малой степени пригоден для того, чтобы на его основе прогонзировать будущие войны. Вдобавок,  на будущих сталинских маршалов очень сильно сильно влияло сознание того, что они, не имевшие никакого военного образования, сумели победить царских генералов, "превзошедших всякие академии". Победители вообще, не очень склонны к самоанализу и не склонны разбирать свои ошибки. Победили, значит все делали верно и правильно. Тем боле, что анализ сражений Первой Мировой войны как  то не очень убеждал в полководческих талантах высших царских генералов.

Готовить новые офицерские кадры было некому и не из кого. Военных преподавателей постигла та же участь, что и весь офицерский корпус России. Система образования в стране вообще и военного, в частности, была разрушена. Кстати, еще в 1914 году, полностью была прекращена нормальная подготовка офицеров и все свелось к 4-6 месячным школам прапорщиков военного времени, а военные академии прекратили свою деятельность. Почти весь преподавательский состав военно-учебных зведений был отправлен на фронт. Этот момент в вину большевикам никак поставить нельзя.

И в целом  в стране по меньшей мере  шесть лет никто и ничему планомерно не учился. И вина в этом большевиков ничуть не больше, чем демократов, начавших разваливать  страну задолго до того, как к этому процессу подключились ленинцы.

Итак, после окончания Гражданской войны в области военного строительства все приходилось начинать с нуля. Легко ли, и вообще, возможно ли построить даже обыкновенный дом, если нет ни знаний, ни умений, ни опыта. А ведь до начала Великой Отечественной войны оставалось всего 17 лет. Остается только удивляться, что СССР вступил в войну в гораздо более лучшем состоянии, чем это можно было бы ожидать.

Вот эти объективные причины обычно почему то остаются вне поля зрения историков, когда они пытаются выяснить причины неудач Красной армии 1941-42 годов. А ведь даже в подготовке офицерских кадров крайне важна преемственность. Этот процесс должен быть непрерывным. А без качественного офицерского состава сколько-нибудь   приличная подготовка войск немыслима. Офицеры костяк армии, ее основа.

Да и сама послевоенная 500-тысячная Красная Армия оказалась совершенно в иной ситуации, нежели 100-тысячный германский Рейхсвер. Целостность и государственный суверенитет Германии (очень компактной страны) в условиях ее военной слабости гарантировала Межоюзническая Контрольная Комиссия,  и Рейхсвер было возможно превратить в некий концентрат военных кадров. Красной Армии в это время приходилось изображать из себя большую военную силу, распределяя свое небольшое количество полков по всей огромной территории, закрывая ими границы огромной протяженности, которые отнюдь не были благостно тихими. При этом армии приходилось самой обустраивать свои гарнизоны, снабжать себя продовольствием. Возможностей для обучения офицерского и сержантского состава, подготовки войск, обмена опытом было явно недостаточно. Это тоже сильно отрицательно влияло на реальную боеспособность. И это тоже надо учитывать, анализируя причины тяжких поражений летом 41-го года...."

  Юрий Веремеев   " Гениальность гитлеровских полководцев и бездарность сталинских".

Сайт - анатомия армии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Красной Армии в это время приходилось изображать из себя большую военную силу, распределяя свое небольшое количество полков по всей огромной территории, закрывая ими границы огромной протяженности, которые отнюдь не были благостно тихими. При этом армии приходилось самой обустраивать свои гарнизоны, снабжать себя продовольствием. Возможностей для обучения офицерского и сержантского состава, подготовки войск, обмена опытом было явно недостаточно. Это тоже сильно отрицательно влияло на реальную боеспособность. И это тоже надо учитывать, анализируя причины тяжких поражений летом 41-го года...."

И тем не менее, реформы Фрунзе в тот период, были наиболее оптимальными для РККА мирноного времени....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
41 минуту назад, эрг сказал:

Красной Армии в это время приходилось изображать из себя большую военную силу, распределяя свое небольшое количество полков по всей огромной территории, закрывая ими границы огромной протяженности, которые отнюдь не были благостно тихими. При этом армии приходилось самой обустраивать свои гарнизоны, снабжать себя продовольствием. Возможностей для обучения офицерского и сержантского состава, подготовки войск, обмена опытом было явно недостаточно. Это тоже сильно отрицательно влияло на реальную боеспособность. И это тоже надо учитывать, анализируя причины тяжких поражений летом 41-го года...."

И тем не менее, реформы Фрунзе на тот период, были наиболее оптимальными для РККА мирного времени....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рядом с Павловым не хватает еще многих, в том числе и Жукова Георгия Константиновича, который был в то время начальником ГШ СССР и без ведома которого не мог двинуться ни один танк и не взлететь ни один самолет. Это под его руководством была напланирована та траедия 1941 года.. За все государственные преступления начального периода войны советский Солдат и советский Народ был вынужден ответить безпрецидентным подвигом. Моего покойного отца фашисты вместе 336 пап РГК убивали  под Вязьмой недалеко от села Богородицкое, слава Богу не убили. Там сейчас расположен мемориал "Богородицкое поле". Погуглите кому интересно. 54 погибшие дивизии кадровой армии, которые погибли там, это  далеко не мелочь. Вообще, про эту трагедию известно мало, как и про Ржевскую трагедию с  Рамушевским коридором, Соловьевскую переправу. Все мои утверждения являютсямоей ИМХОй. Ну и жалкие жуковские послевоенные оправдания с одновременным перекладыванием вины и обливанием дерьмом других: -  Письмо Г.К.Жукова Н.С.Хрущеву с просьбой ознакомиться с проектом его доклада «Состояние и задачи военно-идеологической работы» и дать замечания

 

Изменено пользователем 123-4832

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
52 минуты назад, 123-4832 сказал:

Рядом с Павловым не хватает еще многих, в том числе и Жукова Георгия Константиновича, который был в то время начальником ГШ СССР и без ведома которого не мог двинуться ни один танк и не взлететь ни один самолет. Это под его руководством была напланирована та траедия 1941 года.. За все государственные преступления начального периода войны советский Солдат и советский Народ был вынужден ответить безпрецидентным подвигом. Моего покойного отца фашисты вместе 336 пап РГК убивали  под Вязьмой недалеко от села Богородицкое, слава Богу не убили. Там сейчас расположен мемориал "Богородицкое поле". Погуглите кому интересно. 54 погибшие дивизии кадровой армии, которые погибли там, это  далеко не мелочь. Вообще, про эту трагедию известно мало, как и про Ржевскую трагедию с  Рамушевским коридором, Соловьевскую переправу. Все мои утверждения являютсямоей ИМХОй. Ну и жалкие жуковские послевоенные оправдания с одновременным перекладыванием вины и обливанием дерьмом других: -  Письмо Г.К.Жукова Н.С.Хрущеву с просьбой ознакомиться с проектом его доклада «Состояние и задачи военно-идеологической работы» и дать замечания

 

Простите, а что значит термин государственные преступления? Можно поподробнее осветить данный вопрос. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 минут назад, эрг сказал:

Простите, а что значит термин государственные преступления? Можно поподробнее осветить данный вопрос.

Действия повлекшие за собой катастрофический ущерб для государства. Имея многократное превышение в западных округах в технике, в частности почти  пятикратное в танках, умудриться существенную ее часть оставить фашистам,,которые с успехом ее использовали против нас. Данных в интернете много, например здесь: - Расстановка Советских войск на 22.06.1941г. Обращаб внимание: - речь идет на 22.06.1941 не об округах, а о фронтах
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, 123-4832 сказал:

Действия повлекшие за собой катастрофический ущерб для государства. Имея многократное превышение в западных округах в технике, в частности почти  пятикратное в танках, умудриться существенную ее часть оставить фашистам,,которые с успехом ее использовали против нас. Данных в интернете много, например здесь: - Расстановка Советских войск на 22.06.1941г. Обращаб внимание: - речь идет на 22.06.1941 не об округах, а о фронтах
 

 То что вы написали можно назвать преступлениями против государства, но не государственными преступлениями.

А чем округ от фронта отличается, вы знаете? 

И потом, речь идёт не о шахматной партии. Вас не смущает, что одна из мощных армий Европы, дополненная английскими и бельгийскими войсками не смогла противостоять Германским войскам?  Там тоже государственные преступления -  абсолютно безграмотный термин, государство не физическое лицо, значит не может совершать преступления? И потом, имейти ввиду, преступление всегда подразумевает наличие умысла.  А также наличие вины (когда преступник сознаёт что совершает противоправнное деяние, но продолжает это делать). Если полководец или руководитель ошибаются - это ещё не значит что сделано это умышленно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, эрг сказал:

Если полководец или руководитель ошибаются - это ещё не значит что сделано это умышленно.


 

Уважаемый Эрг, здесь толкование термина  государственное преступление . А насчет ошибок полководца или государственного деятеля могу сказать одно: - очень дорогой оказалась ошибка, если ее можно так назвать, преступно дорогой.  У меня здесь свой взгляд на историю СССР. Сейчас доступно много информации, которая нашу историю позволяет толковать с точки зрения классовой борьбы и мировой революции. В этой связи интересен разгон И. В. Сталиным Коминтерна и организация при Хрущеве при ЦК КПСС Института (академии) Общественных наук, ИОНа.  Может быть напишу по данной теме, только не здесь.

 

 





 

Изменено пользователем 123-4832

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
48 минут назад, 123-4832 сказал:


 

Уважаемый Эрг, здесь толкование термина  государственное преступление . А насчет ошибок полководца или государственного деятеля могу сказать одно: - очень дорогой оказалась ошибка, если ее можно так назвать, преступно дорогой.  У меня здесь свой взгляд на историю СССР. Сейчас доступно много информации, которая нашу историю позволяет толковать с точки зрения классовой борьбы и мировой революции. В этой связи интересен разгон И. В. Сталиным Коминтерна и организация при Хрущеве при ЦК КПСС Института (академии) Общественных наук, ИОНа.  Может быть напишу по данной теме, только не здесь.

 

 





 

Простите, я не понимаю ваших сумбурных высказываний. Выражайтесь пожалуйста точнее. Вы бросили неграмотный термин о государственном преступлении, ничего не пояснили. Это просто голословное высказывание. Что касается толкования истории с точки зрения классовой борьбы, то она раньше так и толковалась. Мало того, классовая теория до сих пор является теорией которая наиболее полно объясняет исторические процессы. Оттого никто её полностью не отрицает. За исключением наиболее одиозных историков. А вот что значит толковать с точки зрения мировой революции? Это абракадабра какая-то. Ну и потом, вы так и не указали на конкретные ошибки руководства государства и армии. Как тогда можно обсуждать их. Вот, например, вы указали на превосходство в технике. Но ведь важно, для понимания катастрофы первых месяцев войны, знать не только численность. В каком состоянии была техника, какая это была техника, как была организована логистика и т.п.  С точки зрения стратегии ( искусство ведения войны), численность важна. Это прежде всего резервы. С точки зрения тактики (искусство ведения боя) , численность не всегда является определяющим фактором. Иными словами - можно выйграть сражение малыми силами, но выйграть войну имея меньшие резервы чем противник почти, если совсем не возможно. Наконец, как вы учитываете фактор внезапности. Вот рассмотрим такую ситуацию. Есть два государства. Одно нападает, другое обороняется. Рассмотрим ситуации с внезапным нападением в условиях характерных для эпохи Наполеоновских войн и середины двадцатого века. Во времена Наполеоновских войн, скорость передвижения армии определялась скоростью пешего солдата. А скорость снабжения - скоростью телеги, запряжённой лошадью. Если армия одного государства внезапно нападает на армию другого, но при этом вступает в сражение не со всей армией противника, а только с частью, разбивает её. Другие части армии обороняющихся отступают. Нападающие их преследуют. И что? Ни у кого нет преимущества. Скорости обоих армий одинаковы. Фактически начинается игра в кошки-мышки. Причём отступающие даже в лучшем положении, они на своей территории. Внезапность нападения в данном случае, если не привела сразу к генеральному сражению между армиями, фактически ничего не принесла.

А теперь двадцатый век. Наступающая армия внезапным ударом, включая авиацию не только атакует непосредственно войска противника, но и наносит удар по тылам. Разрушает инфраструктуру, склады, дороги и т.п. Уничтожает часть техники на местах. Оставшуюся технику можно использовать только ограниченно из-за нехватки горючего и боеприпасов. Фактически обороняющаяся армия или часть её, превращается в армию времён Наполеона по скорости передвижения. В то время, как нападающая использует свои механизированные формирования для нанесения ударов и быстроты передвижения. Отсюда окружения больших масс войск противника, отступающего пешим порядком и прочие прелести. Таким образом, внезапное нападение, если оно грамотно спланированно и проведено, в двадцатом веке давало большие преимущества нападающей стороне. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, эрг сказал:

Простите, я не понимаю ваших сумбурных высказываний. Выражайтесь пожалуйста точнее. Вы бросили неграмотный термин о государственном преступлении, ничего не пояснили. Это просто голословное высказывание. Что касается толкования истории с точки зрения классовой борьбы, то она раньше так и толковалась. Мало того, классовая теория до сих пор является теорией которая наиболее полно объясняет исторические процессы. Оттого никто её полностью не отрицает. За исключением наиболее одиозных историков. А вот что значит толковать с точки зрения мировой революции? Это абракадабра какая-то. Ну и потом, вы так и не указали на конкретные ошибки руководства государства и армии. Как тогда можно обсуждать их. Вот, например, вы указали на превосходство в технике. Но ведь важно, для понимания катастрофы первых месяцев войны, знать не только численность. В каком состоянии была техника, какая это была техника, как была организована логистика и т.п.  С точки зрения стратегии ( искусство ведения войны), численность важна. Это прежде всего резервы. С точки зрения тактики (искусство ведения боя) , численность не всегда является определяющим фактором. Иными словами - можно выйграть сражение малыми силами, но выйграть войну имея меньшие резервы чем противник почти, если совсем не возможно. Наконец, как вы учитываете фактор внезапности. Вот рассмотрим такую ситуацию. Есть два государства. Одно нападает, другое обороняется. Рассмотрим ситуации с внезапным нападением в условиях характерных для эпохи Наполеоновских войн и середины двадцатого века. Во времена Наполеоновских войн, скорость передвижения армии определялась скоростью пешего солдата. А скорость снабжения - скоростью телеги, запряжённой лошадью. Если армия одного государства внезапно нападает на армию другого, но при этом вступает в сражение не со всей армией противника, а только с частью, разбивает её. Другие части армии обороняющихся отступают. Нападающие их преследуют. И что? Ни у кого нет преимущества. Скорости обоих армий одинаковы. Фактически начинается игра в кошки-мышки. Причём отступающие даже в лучшем положении, они на своей территории. Внезапность нападения в данном случае, если не привела сразу к генеральному сражению между армиями, фактически ничего не принесла.

А теперь двадцатый век. Наступающая армия внезапным ударом, включая авиацию не только атакует непосредственно войска противника, но и наносит удар по тылам. Разрушает инфраструктуру, склады, дороги и т.п. Уничтожает часть техники на местах. Оставшуюся технику можно использовать только ограниченно из-за нехватки горючего и боеприпасов. Фактически обороняющаяся армия или часть её, превращается в армию времён Наполеона по скорости передвижения. В то время, как нападающая использует свои механизированные формирования для нанесения ударов и быстроты передвижения. Отсюда окружения больших масс войск противника, отступающего пешим порядком и прочие прелести. Таким образом, внезапное нападение, если оно грамотно спланированно и проведено, в двадцатом веке давало большие преимущества нападающей стороне.

Термин "государственное преступление" я раскрыл ссылкой, посмотрите ее. А вот причину бардака на переднем крае перед началом войны уже объяснить труднее. То, что к войне активно готовились, факт. Вопрос к какой войне? Почему техника была сосредоточена перед границей (ссылку с картами и таблицами я приводил), почему армия не была заранее приведена в состояние обороны, хотя о поготовке немцев к войне было известно. Ссылку на Жукова я приводил. Почему не было организовано предполье?

Мой покойный отец был призван в Чебаркульский учебный артиллерийский полк в 1939 году. Со слов отца, которому я 100% верю, до мая месяца полк поделили трижды, вооружили, укомплектовали и отправили на Запад. В начале мая 1941 года мой отец попал под четвертое деление и в составе 336 пап был отправлен на запад, где в эшелоне под Пинском встретил Войну и где попал в первое окружение.  К чему я веду этот рассказ? А в тому, что активное военное строительство РККА по ее подготовке к войне началось намного ранее 1941 года. Мой отец после окружения под Пинском был в окружении под Вязьмой, под Лугой, и отвоевал всю Блокаду защищая Ленинград. Ему повезло выжить, а тем, кто остался безвестным лежать по лесам и болотам нет... Только по итогам операции Тайфун фашисты убили  по разным источникам  от 600 до 900 тысяч наших воинов и пленили, опять же по разным источникам, до 600 тысяч человек, ну а пропавших без вести они и есть пропавшие без вести... А был еще 1942 год и был Ржев, Рамушевский коридор с Демянским котлом, да много чего было. И все это цена так называемой ошибки военоначальников и руководства страны. Что это как не государственное преступление?

Еще раз повторю: - внезапности нападения не было. В доказательство привожу пару цитат Жукова Г. К. из приведенной мною выше ссылки на него: -

Цитата


Знал ли Сталин и Председатель Совнаркома В.М.Молотов о концентрации гитлеровских войск у наших границ? — Да знали. Кроме данных, о которых на XX съезде доложил тов. Н.С.Хрущев, Генеральный штаб систематически докладывал Правительству о сосредоточениях немецких войск вблизи наших границ,

Цитата


Неудачи первого периода войны Сталин объяснял тем, что фашистская Германия напала на Советский Союз внезапно. Это исторически неверно. Никакой внезапности нападения гитлеровских войск не было. О готовящемся нападении было известно, а внезапность была придумана Сталиным, чтобы оправдать свои просчеты в подготовке страны к обороне.

 

Вот такой был у нас начальник ГШ РККА СССР перед началом войны.

 

 

Изменено пользователем 123-4832

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, 123-4832 сказал:

Термин "государственное преступление" я раскрыл ссылкой, посмотрите ее. А вот причину бардака на переднем крае перед началом войны уже объяснить труднее. То, что к войне активно готовились, факт. Вопрос к какой войне? Почему техника была сосредоточена перед границей (ссылку с картами и таблицами я приводил), почему армия не была заранее приведена в состояние обороны, хотя о поготовке немцев к войне было известно. Ссылку на Жукова я приводил. Почему не было организовано предполье?

Мой покойный отец был призван в Чебаркульский учебный артиллерийский полк в 1939 году. Со слов отца, которому я 100% верю, до мая месяца полк поделили трижды, вооружили, укомплектовали и отправили на Запад. В начале мая 1941 года мой отец попал под четвертое деление и в составе 336 пап был отправлен на запад, где в эшелоне под Пинском встретил Войну и где попал в первое окружение.  К чему я веду этот рассказ? А в тому, что активное военное строительство РККА по ее подготовке к войне началось намного ранее 1941 года. Мой отец после окружения под Пинском был в окружении под Вязьмой, под Лугой, и отвоевал всю Блокаду защищая Ленинград. Ему повезло выжить, а тем, кто остался безвестным лежать по лесам и болотам нет... Только по итогам операции Тайфун фашисты убили  по разным источникам  от 600 до 900 тысяч наших воинов и пленили, опять же по разным источникам, до 600 тысяч человек, ну а пропавших без вести они и есть пропавшие без вести... А был еще 1942 год и был Ржев, Рамушевский коридор с Демянским котлом, да много чего было. И все это цена так называемой ошибки военоначальников и руководства страны. Что это как не государственное преступление?

Еще раз повторю: - внезапности нападения не было. В доказательство привожу пару цитат Жукова Г. К. из приведенной мною выше ссылки на него: -

Вот такой был у нас начальник ГШ РККА СССР перед началом войны.

 

 

О том что Германия нападёт знали. О том когда и на каком направлении будет нанесён удар точных сведений не было. Сам Гитлер, с направлением главного удара опредилился только в мае 1941 года. Это было в его манере, давать задание на разработку нескольких вариантов.  

Второе, что нужно понимать, Сталин опирался на те сведения которые ему постовляли военные, госбезопасность и т.п. Ошибки приведшие к событиям 41 года могли зародиться не в головах высшего руководства, а гораздо ранее. Если начальник отдела докладывает Ген.Директору неточную информацию, а директор на её основании принимает неверное решение - только ли он виноват в сложившейся ситуации? Я это к тому, что проблему нужно рассматривать комплексно, а не выборочно, по отдельным фактам.

В марте 41 года был составлен план стратегического развёртвывания РККА.

Из текста плана явствует - в марте 41 Генштаб полагал, что немцы будут наносить главный удар южнее Пинских болот  в направлении Бердичев-Киев, и его первой и основной целью будет захват Украины. Не здесь ли лежит причина того, что наиболее крупные силы Генштаб сосредотачивал на юго-западном направлении.
Вторым вариантом главного удара Вермахта   Генштаб рассматривает направление из Восточной Пруссии на Прибалтику-Лениград.
Что интересно - в обоих вариантах западное направление Ломжа-Минск расматривается как второстепенное, что немцы здесь будут наносить лишь вспомогательный удар. А Гитлер именно в этом направлении и нанес главный удар.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
56 минут назад, эрг сказал:

А Гитлер именно в этом направлении и нанес главный удар.

 

Все это следствие совсем иных причин, лежащих вне вроде очевидной военной сферы... ИМХО... 
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад, 123-4832 сказал:

 

Все это следствие совсем иных причин, лежащих вне вроде очевидной военной сферы... ИМХО... 
 

Поясните. Учитывая, что война это продолжение политики, а политика - концентрированное выражение экономики, то естественно, что ряд решений руководства имеет корни вне  чисто военной сферы. Однако, когда речь идёт уже о начале боевых действий, то соображения чисто военного характера имеют преобладающее значение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 9/11/2017 в 09:48, эрг сказал:

 То что вы написали можно назвать преступлениями против государства, но не государственными преступлениями.

А чем округ от фронта отличается, вы знаете? 

И потом, речь идёт не о шахматной партии. Вас не смущает, что одна из мощных армий Европы, дополненная английскими и бельгийскими войсками не смогла противостоять Германским войскам?  Там тоже государственные преступления -  абсолютно безграмотный термин, государство не физическое лицо, значит не может совершать преступления? И потом, имейти ввиду, преступление всегда подразумевает наличие умысла.  А также наличие вины (когда преступник сознаёт что совершает противоправнное деяние, но продолжает это делать). Если полководец или руководитель ошибаются - это ещё не значит что сделано это умышленно.

Вот кто то когда нибудь, и наши ошибки и просчёты будет обсуждать.  Вот то тех военачальников мы обсуждаем с разных сторон.. НО они были чесны к солдату и не прятались .... А как нас кидали в Афгане и Чечне, кто то ответил????? У тех  были руки и совесть чиста, они дела как могли даже если и ошибались.. Не мы им судьи. А нынешние загнали нас в кровавую  баню а сами набирались и сейчас жируют...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 9/11/2017 в 20:38, 123-4832 сказал:

 

Все это следствие совсем иных причин, лежащих вне вроде очевидной военной сферы... ИМХО... 
 

Да много было причин отступления(лежащихвне военнойсферы), но самое страшное что их забыли или хотят не помнить...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, ccsr сказал:

Для начала надо быть честным, и не сравнивать потери в Великой Отечественной с тем, что произошло в наше время - хотя бы количественно. Про материальные даже не говорю. Кстати, военное руководство было против ввода войск в Афганистан, так что если и предъявлять счёт кому-то, то военным в последнюю очередь.

 Не знаю были они против или за ввод, Но как они рукаводили(еси можно это назвать)!!!Бухали и отправляли с гузом 200 всё что  можно было.. За чечу я и вообще не говорю(первую), одно слово бардак...Кто  ответил??? Кто ответит за тех пацанов, что в голодные обмороки вываливался и и мамкам что цинки получали?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всё ,это тема старая-истоптаная, У тех военачальников была идея в голове, а у наших бабки и только бабки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, ccsr сказал:

Тех, кто это допустил в Афганистане, в конце-концов убрали и им ельцин-центров не строят, хотя никакой особой вины перед историей за ними нет. Напомню, что среднегодовые потери в Афганистане были меньше наших годовых потерь в армии от чрезвычайных происшествий, учений, боевой подготовки и т.д. - вам видимо не зачитывали годовой приказ о происшествиях в СА и ВМФ, чтобы вы могли сравнить.

Но кто ответит за девяностые и за то, сколько  миллионов человек мы тогда потеряли - вот это вопрос, не говоря про экономическую разруху...

 Что значит убрали?Конфисковали  виллы и дачи? Лишили не заслуженых орденов!? Конечно потери в ВОВ и Афгана с Чечей не сравнимы. Но сравнивать с потерями на учениях и других ЧП??? Ну а за девяностые!!!Это всё один и тот же бардак, только повтор через десятилетие. И всё от безнаказанности....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, ccsr сказал:

Вы хотите сказать, что в другие времена все награжденные получили ордена заслуженно? Например тот же Власов в годы войны? Да и про дачи и виллы советских военачальников лучше не вспоминать - халупы по сравнению с тем, что имеют сейчас какой-нибудь чиновник средней руки.

А вы хоть знаете сколько ежегодно гибло в СА военнослужащих в мирное время? Да только военных летчиков за год  гибло в среднем почти на два полка - вот так давалась боевая учеба.

Раз в неделю мы получали сводку, но таких данных  о потерях(в мирное время )там не имелось. Если у вас имеются доказательства- представте. К сожалению во время нахождения в Афгане и тем более в Чечне , мне было не  до сьёмок и как собирались и отправлялись передачки я не запечатлил. А как там осуществлялось ракаводство, поинтересуйтесь у тех, кто там бывал. Ну а в чечне как утравляли(отдельная тема)

Изменено пользователем peter

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну а в чечне уж нечего  было грузит,  там уж зелёный крутился, но за пределами боевый действий(я имею в виду первую)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, ccsr сказал:

Это было в ежегодном приказе МО, который доводился до определенной категории военнослужащих.

 

Поговорите с теми, кто служил в армии в 70-80-х годах, они вам расскажут что это  были  за приказы, и какие цифры там звучали. 

 Вы о чём,  молодой человек? С 76 года по 2 .95 я  служил и подобного не слыхал. Да были ЧП но не в таких цифрах

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, ccsr сказал:

Значит хреново вам приказы МО доводили. По памяти - ежегодно в СА СССР гибло по несчастным случаям и происшествиям более 2 тыс. военнослужащих, и эта статистика много лет кардинально не менялась. Среднегодовые потери в Афганистане были на уровне 1,4 тыс человек , хотя в разные годы по разному. Вот и сравнивайте. Кстати, служить я начал раньше вас.

Мне хреново доводили , или вы немного подзабыли, это всё не доказуемо и не изменит-ушедших не вернуть. Опять ,кто за эти понёс наказание? Я вам даю только два имени из огромных списков Сердюков и Васильева, где они и чем занимаются....... Вот по этому мы наступаем на одни и те же грабли....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Восстановить форматирование

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.


×
×
  • Создать...